Islamic feminism, blue bras and lollipops

On the occasion of International Women’s Day of this year, I have chosen to speak about various ‘feminist’ movements in the Muslim world in general. Many Muslims do not like the term ‘feminism’. The easiest way to discredit a movement in the Muslim world is to link it to the secular West. It is amusing to observe how Muslims seem sometimes more inclined to sympathize with the ideas of the extremist Christian right than with secular movements. Not to say that the Christian right doesn’t have any acceptable ideas from an Islamic perspective, but just to highlight the tendency to distrust anything that is tagged as ‘liberal’, ‘secular’ or even ‘democratic’. This is perhaps why the Islamic feminist movement has had relatively more success than other Muslim feminist movements which did not use a religious discourse but rather a nationalist, secular one. It seems, however, that ‘feminist’ movements tend to be regarded with apprehension by many Muslim women themselves for complex socio-cultural reasons that I will not discuss here.

Movements which advocate ‘women rights’ in Muslim countries are classified by analysts into two main categories: Islamic feminism and Muslim feminism. The difference between the two is that Muslim feminism first emerged in several Muslim communities early in the 20th century and it used a composite discourse which appealed to nationalist, Islamic modernist, and humanitarian arguments, and later trans-gender human rights and democracy arguments. On the other hand, Islamic feminism appeared much later, in the late 20th century, and it used a discourse that is grounded in religious scripture (the Qur’an and the Sunnah). Secular feminism was therefore more of a nation-based social movement in contexts of various Muslim countries whereas Islamic feminism had a more global message that was directed to the entire Ummah and as such, it included converts to Islam and so-called ‘progressives’. Both categories feed each other of course, but the Islamic feminist movement is more inclined to win the approval of the predominantly-male religious establishment. ‘Progressive’ Muslims are therefore quickly discredited on grounds of wanting to ‘invent a new Islam’.

These two categories have followed different strategies to try and improve women’s lot in Muslim societies, but both are inspired by the Western feminist movement. In fact, this is the fundamental basis upon which all criticism of women movement tends to be based in the Muslim world. Secular Muslim feminism is criticized for being almost a parody of its Western counterpart as it borrows the Western worldview of equality regardless of political, economic and cultural differences between Western societies and Muslim ones and Islamic feminism is criticized for being, at its core, no more than apologetics. We often hear that Islam has given rights to women centuries before the West has decided it was a good idea and that Muslim countries are the ones who should be lecturing the West about feminism. This argument is very powerful within Muslim societies and it is generally not recognized that whatever rights Islam has given to women are only an improvement relative to what was prevalent at the time, but fall short of international standards in this day and age (at least judging by how these rights are expressed in legislation and its application in practice).

Tactics which are commonly used to sweep the question of women under the carpet are generally based on strawmen (I suppose I should say strawpersons). Whether it is genuine misunderstanding or disingenuous doesn’t matter as the end result is the same: distorting the ultimate objectives of women’s movements in Muslim countries by depicting it as a form of colonialist cultural imperialism and ‘foreign intervention’. As if Islam does not tolerate any cross-fertilization by other cultures and civilizations and has remained pure throughout the ages; there is a puritanical conception of Islam which fuses the religion with all aspects of life and makes the religion undissociable from culture, imperialistic mindset, customs which were all largely temporal. The reality is, much of the criticism directed at feminist movements are also partly inspired by those used in the West, this is to say that the feminist movement has made mistakes, is conscious of them, has evolved and is still evolving, however the issue has become so politicized to such an extent that any debate on it tends to quickly become polarized and antagonist of some dominant culture group or another. It is thus difficult to come across objective analyses, but many would argue that the point of feminism is precisely being subjective because it is a movement that is centred on women and is primarily concerned with improving their condition.

It is often overlooked that this movement was a reaction to a long accumulation of unjust treatment of women and violation of their rights as human beings, before being of female sex. Some argue that feminism is a conspiracy by capitalists to exploit women’s labour in the market place, but although there have been political, economic and cultural paradigm shifts which have certainly contributed in their own ways to the victories the feminist movement has achieved, feminism cannot be reduced to a political or economic conspiracy. To defend such a position would be either disingenuous or a reflection of the misogyny feminism proposes to combat. It is undeniable that women’s labour has always been exploited throughout the ages, and this was without material reward (slavery). Capitalism’s innovation is that it turned labour into a commercial commodity that’s all.

In the Muslim world, it is often the case that feminism is criticized based on stereotypes or, as I said earlier, strawpersons. A typical example: “Oh look at the terrible plight of Western women, what sort of life is that, having to slave away to earn a living! Western women wanted to become men and they have managed neither to become men nor to remain women! What an aberration of nature!” This simplistic argument, although not devoid of truth, ignores the fact that it applies to Western men too. This has more to do with capitalism, which caught both men and women in its webs of market-dictated exploitation. But it is more dangerous and deceptive when you realize that it is in fact another way of vindicating an illusory ideal supposedly ‘Islamic’ model whereby women are destined to be treated like Queens in their castles, only the males slave away (or should slave away) for their females’ beautiful eyes when the latter sit at home, and just generally enjoy life, smile and say sweet things to reward their hard-working males. This not only produces a harmonious society, but also solves the problem of unemployment in one miraculous go.

It is quite astonishing how popular this discourse is still is and it is still propagated in numerous Islamic channels to this day. I remember that this was the line of argument of the FIS for example and thousands of people, especially women, fell for it. The FIS even went as far as proposing the abolition of the Police Force to save on public expenditure, because as all women would become housewives according to the Islamic model and take care of their children, crime will disappear from our society (here is a video of Abassi Madani saying just this, along with countless other wooly ‘arguments’ to defend his party’s program which was described into minute detail in these four words: “Islam is the solution”).

As I said before, I don’t know whether people who defend (and those who accept) such views are disingenuous, ignorant or simply a product of the misogynist societies that have dominated in much of human history. This example illustrates quite clearly that much of the discourse about women’s rights and roles in Muslim societies are terribly gender-skewed. It doesn’t only affect women, it affects men too who are constantly told they must comply with a fixed and ‘biologically’ defined model of Manhood. Fundamentally, and whilst accusing (an already out-dated version of) Western feminism of being focussed on dressing women against men, the solutions proposed are still seen as men versus women, two different entities whom the most politically correct would hasten to proclaim are ‘complementary’ rather than basically coming from two separate planets (i.e. being both human but, how to say it, you know just not human in the same way, different).

The reality is, most serious and conscientious feminist movements have moved beyond this flawed way of addressing the problem of women’s rights. The discourse is now more inclusive of both genders and aims to correct excesses by fostering mutual understanding and collaboration between the sexes. It is grounded in what is described as ‘universal human rights standards’ and ‘democratic principles’. But, funnily enough, that proves even harder to achieve than, as the folklore goes, trying to convert women into men. It is helpful to consider that feminism isn’t an ideology or shouldn’t be viewed as a rigid ideology, it is rather a number of movements which have arisen in various socio-economic, political and cultural contexts as a response to (institutionally-, culturally- or religiously-validated) injustice and violence towards women. Looking at feminist movements from a praxis rather than an ideological viewpoint helps appreciate the diversity and richness of what various movements have adopted as strategies for combatting injustice and violence, but also gain a deeper understanding of the shortcomings of many cultural stereotypes in our modern world.

It is great to ponder on how various feminist movements (including in non-Muslim parts of the world) have spontaneously sought to differentiate themselves from the Western model, which was historically initiated by White, upper class women within the Euro-American context of the early 20th century, but which nonetheless was motivated by the same basic objective: give women more bargaining power in society in order to make them more immune to exploitation and abuse rather than leave it all to the arbitrary good naturedness of their male relatives. The sexual bargaining power which is often directly or indirectly presented as the ultimate and ‘real’ power women dispose of is a double edged sword which has too often turned against women and in the end only perpetuates cultural dogmas. A horrible illustration of this is the current discourse of the entertainment industry and how it purports to give women the choice to empower themselves through their sexuality (it has even found success in Arab countries, just look at how women are used and represented in movies or in the tourism industry for example).

I shall note here the position of the prominent Islamic thinker Malek Bennabi, who argues that the case of women (قضية المرأة) should be considered within the whole civilizational framework, of which it is an integral part. Any approach which considers the case of women as a separate entity is doomed to failure as it would necessarily overlook interconnected parts and hence propose erroneous solutions. Bennabi thus advocated a more holistic approach which looks at the individual person, whether male or female, within a perspective of social justice and wellbeing. It is the good of society which should prime over any individual considerations because, ultimately, individuals are all members of the same society. Bennabi didn’t go on to describe how this holistic approach will look, what decides what ‘ultimate good of society’ is and how or how different the women’s case would be from the Western feminist model or the repressive traditional one, but he proposed to hold seminars and debates to consider these issues. There have been thousands of seminars and workshops dedicated to this single issue since and everytime, the same issues seem to be brought up relentlessly: the veil/ burqa, marriage and divorce, polygyny, wife beating, genital mutilation, women’s sexual duty towards their husbands (in response to accusations of marital rape) and women’s representation in public life.
Looking at the problem in binary terms (Western secular model which equates to decadence and some ideal Islamic model which is yet to be defined) has a lot to do with how slowly these issues seem to be dealt with. Not to deny or denigrate the significant victories which have been achieved, but I personally think much of the change we see today stem from changes in the economic and demographic situations more than from a real intellectual or cultural evolution – we are still quite behind in the ideological battle and we do still tend to take on externally-induced change and then respond to it by bringing up shining examples from the distant glorious and perfect past rather than internally-motivated change.

I think that ultimately, the fundamental problem in Muslim countries is a political one. It is impossible to talk seriously about women’s rights in Muslim countries when we have not yet decided what type of State we should have in Muslim countries, what its roles are, the basis of legislation, the status of the population (subjects or citizens?), the constitution and its fundamentals. The current mish mash of secular-nationalist-religious State is just unsustainable and leads to all sorts of inconsistencies. This is the fundamental question which needs to be resolved and for good before we can move on to address the particularities of such or such class or category of the population. The other question is the role of the individual with respect to the State and powerful institutions within the State (including the religious establishment), civil liberties and what belongs to the individual and what belongs to the public domains.

To me it seems all pointless to talk about an ‘Islamic feminism’ when, ultimately, it is an established and unquestionable principle that Islam is the religion of the State and as such, despite the potential of resorting to religious discourse to alleviate injustice towards women, it makes no sense ultimately to seek a reinterpretation of sacred texts just to support a vision of the World that is fundamentally irreligious and relegates religion to just a part of civil society, not the foundation of the entire State. Either we accept that human rights (as in decide that a set of rights is applicable to all humans anywhere, men or women) are universal, or we subscribe to cultural relativism and accept that discrimination, violence and/ or injustice against women or men or children (whatever) may be culturally-validated. There is no ‘Yeah, but…’. The position which states that the Islamic version is the true universal one is an oxymoron because clearly, Islam as it is practiced today has evolved within a particular socio-cultural, economic and political context.

And as there is no easier way of scoring a point in this chapter than checking out what is going on in Afghanistan, this is exactly what I did. And as expected, there was a news story about how the Afghani President is supporting a ruling by Afghanistan’s highest religious authority, which states: “Men are fundamental and women are secondary.” This illustrates quite well how the question of ‘women rights’ becomes a cheap tool at the hands of politicians in the ‘wrong’ political environments. It is the case in all Muslim countries, with items on the agenda varying according to the psychological fantasies of the various societies. I think it’s fair to say that they are all about reducing women to a sexual object which is the lawful property of the husband. I cite the justifications for the hijab/ burqa as a typical example, because the question of the veil has turned into an obsession in the Muslim world. It is uncomfortable to consider the roots of this obsession, but suffice to say that in itself, this obsession speaks volumes of the relation of Muslims to women. It is not that the veil is not an important question from an Islamic viewpoint, it is that the way it has been dealt with for decades is deeply symptomatic of the general cultural and political situation in Muslim countries.

The justification goes thus: a woman who doesn’t wear the veil is inviting rape. I’ve heard this countless times in Islamic media. These are endorsed by Muslim women themselves, either explicitely or tacitly, including female scholars who are known for their dedicated defense of women rights under Islamic law (such as Souad Saleh). I once was told by a female colleague that she knows a girl who was assaulted “even though she was wearing the veil”. She seemed more shocked by the fact that the veil doesn’t discourage sexual assault than that a girl was assaulted in the first place. The converse of course is that you hear arguments such as “Well, it’s her fault isn’t it, walking around like that without veil. She was asking for it or why else did she not veil herself?” A sickening analogy (of both men and women) which was deemed quite efficient in Muslim media was to compare an unveiled woman to uncovered meat which will then, naturally, be devoured by carnivores, or an exposed lollypop which will, naturally, be licked by flies.The whole thing is presented as inevitable because this is the nature of the world as was intended by its Creator. In short, a self-fulfilling prophecy.

The Arabic text at the top says: “You cannot stop them, but you can protect yourself. You Creator knows your best interest.”

Another horrendous argument that was used when the Egyptian security forces assaulted a veiled woman protestor and stripped her naked went along the following lines: “What veil? Have you noticed how she was wearing a blue bra? Clearly she did so because she knew the little number she was going to play to the cameras”. Meaning she planned for her bra to be exposed as this is what women protestors do to score political points, when really their place should be at home. This was distateful at best and quite despicable at worst (the Washington Post covered this in an article entitled “The blue bra revolution“).

The point of this is that many women-related very serious, genuine and endemic problems in our societies tend to be swept under the carpet by presenting the strawperson that Islamic law commands this or that. It is not about the law (or at least not exclusively); it is about the reasoning behind enforcing these supposed laws. The problem, to borrow the words of Bennabi, is one of ideas not one of objects (eg. scarf, burqa, blue bras, segregated public spaces…etc.). So it is perfectly conceivable that the veil, even though it is an Islamic garment, becomes in cultural essence, a tool of subjugation and degradation of women, just like the miniskirt, the bikini and the fashion industry. The same argument may be applied to the whole approach Islamic countries have and are still adopting with respect to the ‘question of women’. Way to go ladies (and gentlemen). I suppose I should say: “Way to go people!”.

117 thoughts on “Islamic feminism, blue bras and lollipops

    • The text between my quotes vanished. Here it is: ”I think that ultimately, the fundamental problem in Muslim countries is a political one. …”.

  1. Your texts are ALWAYS way too long to keep focus! You tend to drag things on, you are right, you are not a writer. But good effort.

    I love this blog, and your posts but i never get to finish them….I hope you’ll take this as constructive criticism.

    • Thanks Djohar, Eljin and Momo.
      Sure Momo, and you’re right I tend to go on a bit don’t I?! As you said, I tend to post spontaneously but I will take into account the length and also the frequency of posts!

  2. En vérité, la vie suit son cours…. Il y a d’un côté le militantisme, les lois qui évoluent ou régressent les discours qui se veulent progressistes ou rétrogrades, islamistes ou autres ….mais plus fort que tout cela, il y a la pratique des gens qui est à mon sens beaucoup plus importante que tout le reste. Elle est souvent en avance sur les lois et parfois, elle ridiculise même les démarches militantes et brouille les cartes et déplace les lignes entre les positions antagonistes.

    Sur la question du voile par exemple (et je suis d’accord que l’affiche est d’une abjection sans nom), je scandalise parfois autour de moi des étrangers, des algériens d’une certaine orientation politique, ou certaines femmes (la mienne en premier lieu) lorsque je dis que le voile a fait plus pour l’émancipation des femmes musulmanes que n’importe quel autre mesure, ou action militante. Il y a tellement de femmes qui, si elles n’étaient pas voilées, n’auraient jamais été autorisées à faire de longues études ou à travailler. Dans pas mal de familles, le voile est une garantie de tenue morale qui donne aux femmes un passeport pour sortir de la tutelle masculine permanente qui handicape leur émancipation.
    Le contre-exemple est évidemment l’Afghanistan où la mise sous burqua s’accompagne d’une mise sous clé.

    • I don’t deny the positive contributions of which you speak, whether for women or the poorest sections of society and in the tough socio-economic contexts which characterize these countries, the social mobilization force that religion has has achieved things governments couldn’t do. In my view, Islam is yet to fulfill its true potential, I see it as a very cerebral religion that has been reduced to a ritualistic sort of automatism.
      I don’t think it is responsible at all to produce a religiously-validated poster such as the one above. What I find outrageous is that women are represented as an inanimate object, men are lucky to be depicted as a life form even as flies. Even if I consider it in the socio-economic context of Egypt (where this poster originated): poverty, big population, degraded living conditions, promiscuity …etc. I understand the ‘protect yourself’ message, and maybe it helps women go about their lives unpestered in such an environment to conceal themselves physically, the veil becomes a welcome physical barrier against the mob, but I do not agree with this way of using religion to imply this is the way God intended things to be. To me, this is the dark side of exploiting religion, ultimately, it is validating human excesses and dangerous concepts by ‘borrowing’ the sacredness of scripture. The evidence is that the problem persists, and even veiled women are not spared. I supposethat, to a fly, a lollilop remains a lollipop, packaged or not. The same argument is used to validate all sorts of dodgy ‘marriages’, countless examples which demonstrate that this has become mainstream reasoning. The real cause of all these ailments is bad governance. Religion is used as a proxy to control and its positive impact is often mired by that.

      • J’écris encore en français parce qu’en anglais, je dois faire plus d’efforts.
        J’espère que tu as compris que mon commentaire n’était pas une sorte de Masha’allah devant “le miracle” de l’émancipation de la femme par le Hijab. Je ne dis surtout pas que dans l’absolu, le Hijab libère les femmes. Tu connais mes positions pour le moins critiques envers la religion. Je suis d’accord que le côté spirituel est quasiment absent dans les sociétés musulmans au profit de la pratique religieuse. Pour distinguer les deux notions, Régis Debray a une belle formule (que je cite de mémoire) :

        Si la spiritualité se préoccupe de la mort, la religion s’occupe des funérailles

        Pour ma part et dans l’absolu, mon cerveau refuse l’idée même qu’on puisse définir globalement et pour l’éternité, une tenue vestimentaire quelconque, ou interdire de consommer ci ou ça. Et encore moins d’accepter un assujettissement d’un être à un autre sous prétexte que l’un est d’un sexe et l’autre est d’un autre sexe. Allant même plus loin, à supposer qu’on puisse croire en Dieu (expérience intime et profondément spirituelle échappant au raisonnement), je ne crois pas une seule seconde que ce Dieu créateur de tout, même de l’existence elle-même ait pu aller jusqu’à considérer qu’une façon de nous habiller et de nous nourrir, si elle n’est pas respectée, nous mènerait direct à une punition éternelle. Toutes ces choses résultent d’une organisation sociale mettant en jeu des paramètres complexes identitaires surtout dotés de mécanismes de reproduction générationnelle extrêmement bien rodés depuis des siècles.

        Ce qui est mis en question, c’est que la situation dans nos sociétés étant ce qu’elle est, que faut-il faire pour le faire évoluer ? Ce que je voulais dire dans mon dernier commentaire c’est que ce système social évolue de lui-même et d’une façon qui peut être vue à priori comme une régression. Evidemment, pour une femme non voilée qui par son histoire familiale a pu accéder à des études, un travail, le fait d’être obligée de porter le Hijab parce qu’elle vit dans un environnement où la pression sociale le lui impose est un crève-coeur. Mais globalement, en considérant le référent culturel essentiellement religieux dans les sociétés musulmanes, certains changements comme la progression du port du Hijab ont des effets de bord bénéfiques et les exemples de ce type sont nombreux.

        Je suis à moitié d’accord avec ton « le problème est politique ». Pour moitié, le problème est social et tient aux référents religieux de nos sociétés pour l’autre moitié, la responsabilité politique est, en effet, grande parce qu’elle a eu tendance à geler la situation au lieu de la faire progresser. L’absence de débat ouvert et la perversion de la notion de modernité par ces régimes (ils s’appellent tous démocraties y compris l’Algérie) ont empêché la confrontation des modèles fantasmés y compris celui de la femme avec la réalité d’aujourd’hui.

        Enfin, le sujet est infini et si je me laisse aller, je fais trois fois plus long que toi:))) perversion de la modernité par ces gouvernements (ils s’appellent tous démocraties y compris l’Algérie) ont empêché la confrontation des modèles fantasmés y compris celui de la femme avec la réalité d’aujourd’hui.

        Enfin, le sujet est infini et si je me laisse aller, je fais trois fois plus long que toi:)))

  3. Algerianna, ton post est long et je crois que tu t’es un peu dispersée dans tes explications. Il m’a été “difficile” de suivre et de tout comprendre… et je ne sais d’ailleurs pas si j’ai bien saisi ton point de vue.
    Alors, je ne commenterai que ce que je crois avoir saisi :-)))
    Tu dis : “I cite the justifications for the hijab/ burqa as a typical example, because the question of the veil has turned into an obsession in the Muslim world. It is uncomfortable to consider the roots of this obsession, but suffice to say that in itself, this obsession speaks volumes of the relation of Muslims to women. It is not that the veil is not an important question from an Islamic viewpoint, it is that the way it has been dealt with for decades is deeply symptomatic of the general cultural and political situation in Muslim countries.”

    Je crois, en tout cas et concernant l’Algérie que le voile est devenu une “obsession” comme tu dis lorsque la France coloniale a décidé de le “combattre”. Ton post me rappelle (encore😉 que je devrais reposter (les revoir peut-être aussi un peu) mes publications au sujet du “voile”. Mais en attendant j’en ai trouvé un extrait ici

    Comme si le voile consistait à cacher une quelconque “laideur”… et comme si le voile consistait à cacher une quelconque “misère” (dixit quelques “têtes bien pensantes” locales). Et comme si être voilée ne pouvait s’accommoder d’une quelconque “citoyenneté” française. Le débat actuel en France n’a rien de nouveau. Les défenseurs de l’Algérie française avaient à l’époque eux aussi focalisé leurs revendications sur la “destruction” du voile quand le 13 mai 1958, des femmes “musulmanes” ont brulé leur voile sur la Place du Gouvernement à Alger pour souligner leur attachement à la “France”. C’était à l’initiative d’une certaine Nefissa Sid Kara, soutenue par (Madame) Massu. Donc attachement à la France = détachement du voile (et de ce qu’il représente bien sur).

    Concernant l’Egypte, est-il fortuit que Houda Chaârawi, la féministe égyptienne enlève son voile (son 3djar en fait) à son retour d’un congrès à Rome? Alors qu’auparavant, son 3djar ne l’avait pas empêché de s’opposer à l’occupation britannique?

    Le voile est devenu un véritable enjeu “politique” à l’heure de la décolonisation, ou peut-être un peu plus tôt, à la chute de l’Empire ottoman. La question mérite d’être étudiée sérieusement et à l’écart de toute idéologie (pour situer le point de départ de cette dite “obsession” comme tu dis).
    Parce que les pays, ou les musulmans tout court, en sont encore au stade de la “réaction” face aux attaques actuellement. Les pays décolonisés l’ont-ils été vraiment? Ont-ils eu le temps d’avoir une réflexion sereine sur ce qu’ils sont et ce qu’ils aspirent à être? Je ne crois pas… le jour où cela pourra se faire loin de toute pression, sans couteau sur la gorge, ou canon sur la tempe…. ce jour-là, peut-être… pour l’instant on est réduit à ce discours ridicule sur les “kojakettes” :-)))

  4. Perhaps an off-topic comment but I wanted to share this statement made by Jacques Chirac in 1978: “Pour moi, la femme idéale, c’est la femme corrézienne, celle de l’ancien temps, dure à la peine, qui sert les hommes à table, ne s’assied jamais avec eux et ne parle pas.”

    And sinc you mentioned strawmen, here is one from Tunisia:
    “طالب حزب تونسي بقانون ينص على تعدّد الزوجات، أو اعتماد نظام الجواري. وقال البحري الجلاصي، رئيس حزب الانفتاح والوفاء التونسي، إنه يطالب المجلس الوطني التأسيسي بأن ينص الدستور التونسي الجديد على ”حق كل تونسي في اتخاذ جارية إلى جانب زوجته، والتمتع بما ملكت يمينه”. وأثارت اقتراحات الحزب موجة تهكم كبيرة، لاسيما أن المقترح جريء جدا في تونس التي تمنع حتى تعدّد الزوجات.”

    • :-)))
      Le pauvre Chirac, ne lui en veut pas, il a du tout avoir oublié aujourd’hui🙂
      En Tunisie la polygamie est interdite mais pas l’infidélité. Les deux précédents présidents ont donné l’exemple…

    • Je pense que le parti tunisien fait une demande tout à fait digne d’être examiné sous l’angle du parachèvement des indépendances nationales. Avant que nous soyons colonisés, il y avait chez nous al djawari et tout ça… Où en sommes-nous maintenant de notre histoire et nos traditions balayés par un siècle et demi d’occidentalisation forcée?

        • La réponse à cette question tient plus de la perspective historique que de la conjugaison.
          Dans mon intervention, je prenais, avec ironie, le point de vue de ceux qui identifient progrès et sequelles coloniales. Ceux-là considèrent que nous sommes toujours colonisés tant que ces “séquelles” comme l’émancipation des femmes ne sont pas éradiquées… Retour au voile pour toutes, des djawari, des esclaves seraient donc des préalables à une décolonisation réelle.
          De leur point de vue, donc, le présent du subjonctif est, dans ce cas, de bon aloi.

        • Qatkhal

          You use the future to talk about an eventual return to slavery. You got the tense worng again. Slavery does exist till today in Saudi. One of the reasons the Saudis refused the ratify the International Convention on Human Rights was that it included a item which bans slavery. Their argument was that Islam permits it.

          I think a good starting point would be to compile a new chapter in all islamic jurisprudence books. A chapter entitled “Fiqh Errajoul”. It would be interesting to compare the chapters produced by the different Muslim countries. Fat chance though, will never happen. Too sexist I reckon, a bid3a…etc.

  5. Algerianna quand tu dis : “”I think that ultimately, the fundamental problem in Muslim countries is a political one. It is impossible to talk seriously about women’s rights in Muslim countries when we have not yet decided what type of State we should have in Muslim countries, what its roles are, the basis of legislation, the status of the population (subjects or citizens?), the constitution and its fundamentals. The current mish mash of secular-nationalist-religious State is just unsustainable and leads to all sorts of inconsistencies.” je suis tout à fait d’accord avec toi et là est le véritable problème à mon (humble) avis….

    Mais quand tu dis : “Either we accept that human rights (as in decide that a set of rights is applicable to all humans anywhere, men or women) are universal, or we subscribe to cultural relativism and accept that discrimination, violence and/ or injustice against women or men or children (whatever) may be culturally-validated. There is no ‘Yeah, but…’.” pourquoi présuppose-tu que la non-application des-dits “Droits de l’Homme” validerait forcément des injustices sociales?
    Comment considérer par exemple que dans un pays respectueux des Droits de l’Homme (et de la Femme bien évidemment) comme l’Allemagne, un tueur n’écope que de quinze années (maximum et sans possibilité de réduction de peine) de prison pour l’assassinat d’une femme? Et parce que tu évoques aussi le viol, quelle est la peine maximale pour un violeur dans un pays des Droits de l’Homme? Lorsque la vie du violeur ou de l’assassin devient plus “sacrée” que celle de sa victime, et lorsque le crime n’est plus puni par le châtiment qu’il mérite, on peut assister alors à ce genre de dérives…. à la culpabilisation de la victime et non du criminel…
    Les nombreuses questions que tu poses dans ton post sont des sujets de débats interminables, mais pas inutiles…. seulement, il faut poser les problèmes clairement pour espérer pouvoir obtenir de bons résultats.
    Et peut-être hors-sujet (mais pas tellement)… quand tu as évoqué dans ton post précédent Meriem Vergès (la fille à son père) je me suis souvenue d’une plaidoirie qu’il avait faite… il a fallu que je fouille dans ma mémoire…. mes archives… internet…. pour retrouver l’émission. Comme d’habitude Jacques Vergès est “brillant” et il a certainement mieux que moi l’art et la manière de dire les choses. A écouter
    N.B : c’est de la dérision, mais ce qu’il dit est tout à fait juste.

  6. Qatkhal: all commentators are free to comment in their preferred language (Arabic, French or English). I write in English out of habit🙂

    Thanks for all your comments. This blog is lucky I think in that it has a group of regular commentators who have different ways of looking at one given problem and it is almost representative of Algerian society or at least the ‘elite’.

  7. I am going to make a few general point in response to the comments and I will try to be brief but it will be hard as it is a very complex subject🙂

    – I think it helps to avoid turning such debates into theological ones because it will lead us nowhere. This is why I insisted on politics, economics and socio-cultural aspects. The historical aspect is important too. All these are easy to relate to human beings and are also more accessible to human investigation.

    – What do I think politics are key here? Well, I will illustrate with the case of Algeria. When we consider the Algerian legislation and how it has evolved throughout time, one cannot help but be struck by something: although practically all legislation is copy and paste from its French counterpart, we come to the Family Code and here the ‘Sahria’ excuse is used to justify the legislation which was quite unjust and resulted in serious social problems. The Algerian State is secular in all aspects except in the Family Code. Why? With time, concessions were made but relative to the huge and ‘unislamic’ concessions which were made in for example the penal code (under pressure from ‘human rights’ groups), where the capital penalty was suspended for murders you really have to wonder what is the role of religion in modern Muslim states. Is the Family Code more important for the ‘good of society’ than economic policy, financial policy (usury), penal code, trade policies (flooding the market with drugs and alcoholic drinks)…etc?

    – When Ben Ali reformed the tunisian Family Code, he was denounced as not being a real ‘man’ and being ruled by his wife. The entire country went ablaze because a female security officer slapped a young man (even though islamically, nothing prevents a woman from battering a man). Countless similar examples exist for every single Muslim country. When the FIS came along, their social program was about sending women back to the kitchen, economic program giving women’s jobs to unemployed men, political program veil all women to recover the Algerian identity. These were not resisted by society at large (fear had a lot to do with it, but also genuine faith that this equates to ‘social justice’), but years down the line, the secular elite, having realized religion’s hold over society, made a deal with islamists and what do we see today in parliament? Parliament is generally quite ‘islamist’ in all that concerns women (eg. the recent proposal of giving quotas to women in parliament), but in other aspects they just act as a rubber stamp to whatever Boutef dictates. Even Boutef is recorded as saying on occasion of previous IWD: “You have been given many rights, don’t be greedy and ask for more.”

    – I conclude that as long as the political question is not resolved and for good, the question of women will remain a cheap and easy way to control society, often at the expense of women themselves. Afghanistan may look like an anthropological curiosity, but any Muslim country could turn into Afghanistan (wrt women’s question) at the blink of an eye. A lot of the money which funds politicians comes from the Gulf, this is also an important factor. The religious establishment is a political entity just like any other and it needs a counter weight to keep things in check.

    There is an ‘Islamist’ lobby that holds the question of women to heart but for all the wrong reasons. Power is at the heart of it, there is no denying this. I read somewhere an interesting viewpoint which says that Arabs have the women complex because they find it incredibly hard to affirm themselves politically (zero achievements on all fronts), so they take it on women to appear masculine enough.

    I don’t think help will come from outside, despite all the NGO’s and what not. It is women themselves from inside the Muslim world who need to bring about change and break the fear cycle (easier said than done I know). There is also a glimmer of hope in moderate voices from within the islamist lobby, but chances are they will be overwhelmed and neutralized by the majority because of the characteristics of the political situation, which has socio-cultural roots. And here comes economics also, strong and sovereign economies will have more room to maneouvre. No Muslim country in the Arab world shows promise in this regard.

    The future is bleak at worst and uncertain at best.

  8. I forgot one thing, the historical argument which goes things were such and such before we were colonized/ the disintegration of the Ottoman Empire.

    History is full of irony isn’t it. We seem to have a selective definition of ‘colonization’, otherwise why is the Ottoman Empire not considered as ‘colonization’? The historical question is key in resolving the dilemma of modern political Islam.

    With regards to the question of women, even if in the distant past things were a certain way, the problem is that today, whether the cause of it all was French or British colonialism or the creation of the Zionist state or WHATEVER, today the Muslim world is exposed to globalization like every other country on the planet. The social blanace has shifted a lot towards the INDIVIDUAL relative to imperialistic times.

    The question is HOW are we going to deal with all this? Assuming we want to go back to the ‘glorious past’ and make Muslim societies uniform like they supposedly were under Ottoma Rule, HOW are we going to achieve it? Looking at the proposals and approaches on the political arena it seems the champion proposal is: COERSION.

    The only exception in the Muslim world is non-Arab Turkey (another irony). But Turkey went through a very harsh secularization process by a very strong leader who had very strong vews about how to organize politics and society as a whole.

    As I said, history is full of irony.

    • Ya Algerianna : je n’ai abordé la question du colonialisme français en Algérie, ou de la période de la chute de l’Empire ottoman que pour répondre à ton questionnement : d’où pouvait venir cette “obsession” du voile?
      Je pense (et pour ne pas répéter ce que j’ai déjà dit) que cette obsession serait née de cette période. A ce moment-là, le voile serait devenu un enjeu politique. Avant la femme était voilée et personne ne trouvait rien à redire…. c’était normal…
      Amma 3an ta question au sujet du colonialisme français et de la “Régence” Ottomane. En Algérie, il n’y a pas eu de colonisation turque effectivement. Il y a eu une “tutelle” ottomane mais après demande algérienne. Et qu’importe ce qu’on en pense aujourd’hui, il s’agissait effectivement d’une époque où l’Europe chrétienne menaçait l’Orient musulman (c’était la fin des croisades) et les algériens musulmans ont préféré se mettre sous la protection de la Sublime Porte. Les turcs ne sont pas venus en force chasser les algériens. Même si la relation par la suite s’est dégradée au fil des siècles mais ça c’est une autre histoire….

      • I think it’s a selective reading of history. The governing relationship between Ottomans and indigenous Algerians was largely similar to that of the French: all military and political privileges to the Ottomans and the ‘Algerians’ were pretty much left to their own devices to manage their local affairs (Ottomans were as ‘racist’ as the French in this regard). Furthermore, French colonialism went through phases of Islamophobia and Islamophilia so again making it look like 130 of onslaught on Islamic culture is inaccurate. The reality is, through acquiring the French language, Western ideas of democracy and modernity were more accessible to the indigeneous population and as this is the way of the world, through 130 years of interaction, indigenous culture changed. Western ideas had their part to play in the Algerian awakening, even if the mobilization discource in essence was religious. The religious establishment was mostly assimilationist. I know we will never admit that, but the clue is in the name République Algérienne Démocratique et Populaire. Algerians never knew democracy, the concept of ‘auto-determination’ which inspired the revolution is …Western. As for the ‘devoilement’, exactly the same mechanisms were involved. After independence, some people followed your reasoning and wanted to reverse time, the result is all around us today. You cannot reverse time, you can only think how best to exploit the past in order to build a dignified future.

        • Je n’ai jamais dit, que l’Empire ottoman “ma darch el monkor”. Mais dire ça ne signifie pas que les deux périodes ottomane et française sont comparables. Et il ne s’agit pas de lecture sélective de l’Histoire, il s’agit d’appeler les choses par leur nom exact. Il s’agit de terminologie. La lecture objective de l’Histoire impose cela. Et à propos d’ironie de l’Histoire, c’est bien à la Turquie “laïque” qu’on a refusé l’accès à l’Europe n’est-ce pas? Pourquoi?

        • Oumelkhir

          L’argument est: les deux périodes étaient largement comparables si on adopte le raisonnement (le colonialisme est responsable pour ce que nous sommes devenus aujourd’hui). Mais responsable de quoi au juste, pas d’essayer de détruire la culture ‘indigène’ et dévoiler les femmes musulmanes (entre-autres), ils n’en avaient rien à foutre de la culture indigène. Au contraire, pour eux, c’était l’idéal que la masse indigène reste figée dans ses convictions fatalistes (donc incivilisée et incivilisable). Ce que les colons ont combattu c’est cette tranche qui voulait avoir les mêmes droits et privilèges politiques. La même situation persiste en France aujourd’hui (et en Algérie!). Ce qui les menace, c’est pas le niqab comme tu sembles le croire, mais c’est l’idée qui est véhiculée sous cette forme: ces Musulmans français prennent une position politique particulière qui est l’antithèse du modèle politique sur lequel ils (les français) ont fondé leur nation au prix de larmes et de sang. Pour nous, la forme domine et nous focalisons sur ça, pour eux (les occidentaux), c’est plutôt le fond. Ils acceptent des ‘innovations’ de n’importe quelle origine même islamique (ayant une forme islamique, eg. finance islamique) mais à condition que ça ne représente pas l’antithèse de leur ordre politique et non religieux. C’es tout à fait logique. La question de la Turquie: l’UE est une alliance politico-économique, il n’y a pas que la laicité qui entre en jeu (même si certains en ont fait une idéologie), d’autres paramètres géopolitiques ont aussi leur poid et le plus important c’est que c’est une décision reversible. Ce n’est pas purement ideologique, ou en tout cas pas comme tu sembles le croire. Nous c’est prédominément idéologique/ doctrinal, ça donne des absurdités comme Attaturk est mauvais il a tout fait pour detruire l’Islam, mais grace à Dieu, la Turquie est devenue un modèle islamique (qui oeuvre néanmoins pour intégrer l’UE LOL).

          En tous les cas c’est un autre débat.

  9. Oumelkhir
    I couldn’t find your article on the dévoilement campaign on your blog. Although am familiar with the arguments, I would have nonetheless liked to read your take on it.

    The slogan of the campaign is the other side of the same coin as the lollipop advert. One goes “Are you not a lollipop? Unveil yourself!”, the other “You are a lollipop, veil yourself!”.

    Although the ‘identity’ argument has more merit than the ‘lollipop’ one, it has been used in a reactionary perspective, in a ‘decolonization’ obsessed mindset. This is why the Family Code has attracted disproportionate focus relative to other aspects of the law where Islam could have made a greater identity statement than women’s issues. Identity politics (Muslim modernist, secularist or later Islamist) have been a complete fiasco in Algeria.

  10. Elkhabar’s caricaturist Ayoub made a special one for March 8 showing a blind “akhina” guiding his niqabi wife who couldn’t see the hole in front of her. I saw calls in forums to complain against this caricature. I didn’t understand why…
    But today El Watan says the caricature has been removed.

    Une caricature du quotidien El Khabar signée Ayoub, publiée vendredi 9 mars, à l’occasion de la célébration de la journée internationale de la femme a été supprimée du site Internet du quotidien arabophone, parcequ’elle a suscité l’indignation des lecteurs du journal, qui la trouvé “blasphématoire envers les musulmans”.

    La caricature en question met en scène un homme barbu non voyant, habillé en qamis en train de traîner derrière lui une femme intégralement voilée et devant elle, un gouffre.

    Sa suppression a enchanté les lecteurs du site d’El Khabar comme on a pu le lire dans leurs réactions. Dès le premier jour de sa publication, la caricature a suscité des réactions de la part de beaucoup d’internautes, notamment sur le réseau social facebook.

    Si les uns ont trouvé cela comme une atteinte aux valeurs de l’Islam, « des valeurs qui sont pour la promotion de la femme » appuient-ils, d’autres au contraire trouvent la caricature comme une approche intelligente du devenir de la femme en Algérie qui disent-ils est prisonnière d’une certaine conception dégradante au nom de l’Islam.

    Par ailleurs, plusieurs autres facebookers ont jugé que la campagne d’indignation contre cette caricature est une grave atteinte à la liberté d’expression, un membre du facebook poste ce commentaire sur son mur «cette caricature aurait choquée nos concitoyens et un acharnement est lancé contre son auteur. Comme quoi au delà du constat consternant de la situation de la femme on en profite pour mettre encore des pressions sur la liberté de la presse ».

  11. @Algerianna
    En relation avec l’esclavage, il y a une question qui m’a fait pas mal réfléchir à une certaine époque. Ce qu’on appelle le progrès, est-il vraiment un progrès?

    L’abolition de l’esclavage est indiscutablement un progrès. L’idée horrible qu’un être humain puisse être la propriété d’un autre comme une vache ou un cheval était tout à fait acceptée et c’est l’humanisme et l’idée des droits de l’homme qui l’ont abolie.
    Toutes les croyances absolues et transendantes s’en sont accomodées pendant des millénaires, tout au plus elle l’ont gérée… les plus progressistes disaient : faut pas maltraiter l’esclave comme on demande de ne pas maltraiter un animal.
    Je trouve admirable qu’un jour, une petite minorité d’êtres humains ait dit dire : “cela est inacceptable” et qu’ils aient été vus comme des rêveurs, des utopistes voire des marginaux… Deux siècles plus tard… l’esclavage est presque éradiqué de la planète.

    Dans une moindre mesure la question des femmes est semblable. La lecture dominante de la religion musulmane la place indiscutablement dans une position inférieure de soumission à une autorité masculine. Cela prendra le temps que ça prendra mais l’idée que les hommes aient autorité sur les femmes (qui tient son origine de l’unique supériorité sur le plan de la masse musuculaire) s’estompera puis disparaîtra…

    Les défenseurs de cet ordre injuste pourfendent en général les droits de l’Homme non pas sur leur contenu et leurs principes qui excluent la discrimination et donnent à l’Homme ses libertés fondamentales mais sur le fait que ces droits de l’Homme ne sont pas suffisamment appliqués ou sont détournés par certains à des fins populistes. Ce n’est jamais leur contenu qui est remis en cause. Le sophisme qui en découle est : puisque l’ordre le plus juste n’est pas appliqué, appliquons notre ordre injuste….

    C’est comme si un chauffard demandait la suppression de la limitation de vitesse sur autoroute au seul motif que les ministres ne la respectent pas.

    • L’Islam a effectivement “géré” l’esclavage comme tu dis, tout en pronant et en encourageant son abolition graduellement… et si l’Islam a dit : traitez-bien vos esclaves, ce n’était absolument pas le discours de l’époque, ni celui d’aujourd’hui d’ailleurs.
      Et à propos d’aujourd’hui, tu as raison de dire :”Deux siècles plus tard… l’esclavage est presque éradiqué de la planète”. Parce que l’autre jour en cherchant le documentaire du journaliste Rageeh Omar en Iran (voir post de Mnarvi au sujet de l’Iran), j’ai découvert qu’il avait fait une série sur l’esclavage “moderne”.
      Ce documentaire a été fait pour la BBC à l’époque mais il y a une série plus récente qu’il a présenté sur Aljazeera English.

      Et il ne faut pas rêver, si l’esclavage a été “officiellement” aboli aux Etats-Unis par exemple et en Europe, l’idée du racisme n’en a pas été pour autant éradiquée… la segrégation aux USA a été abolie très récemment… l’idée de la “race” blanche supérieure sommeille toujours… et il ne lui faut pas beaucoup pour se réveiller…

      Par contre,

      • Oui, c’est très bien tout ça. Il faut continuer à consulter les documents de la BBC dénonçant les atteintes aux droits de l’Homme. Il faut continuer à dénoncer aussi les autres atteintes aux droits de l’Homme comme le racisme chez le blancs, chez les rouges et chez les bleus mais surtout, pour ne pas se fatiguer à aller loin, chez nous où les chinois et le noirs subissent chaque jour une tonne de commentaires, de gestes déplacés… de la part d’une bonne partie de notre population si encline à la victimisation permanente et qui sait se montrer aussi odieuse que les autres odieux de toutes ethnies lorsque l’occasion lui est donnée de côtoyer l’autre.

        C’est ce qu’ils font ces grands méchants Internationos, leurs penseurs humanistes, leurs journalistes zélés de la BBC… Ils débusquent sans cesse les contradictions dans leur propre vision du monde, ils traquent l’inacceptable dans leur pratique, ils légifèrent sur ce qui entrave leur condition d’être humain conscient et pensant… Ils ont aboli l’esclavage, la ségrégation, ils punissent le racisme…. Bref, ils progressent… sans prétendre à la perfection.

        Ils n’ont pas les yeux dans le rétroviseur à chercher un avenir impossible dans un passé archaïque (comme tous les passés). Ils ne sont pas à chercher leur salut dans des règles ancestrales (les ancêtres au moins, eux, avaient le mérite d’avoir élaboré les règles de leur temps). Des règles qui ont jugé qu’il était beaucoup plus urgent et indispensable d’interdire la chevelure des femmes que d’interdire une pratique qui permet à un humain de posséder un autre comme on possède un objet…

        Anachronisme, me direz-vous ? Je suis en train de juger le passé avec les yeux du présent… Bien sûr, il ne faut pas faire d’anachronisme…. sauf, lorsque on nous prétend que ce passé a dit ce qui est éternel, intemporel et qui sera encore prétendument valable et tout à fait acceptable lorsque les hommes voyageront un jour au delà du système solaire… mais… qui, hélas, ne produit de nos jours que des sociétés complètement déboussolées, rabougries, aigries et larguées dans le siècle.

        • Aurais-tu quelque chose contre le “droit” de s’informer?
          Par contre (tiens finalement je vais l’utiliser) il ne s’agissait pas dans ton commentaire des sociétés … comment tu les appelle? “déboussolées, rabougries, aigries et larguées dans le siècle”. Il ne s’agissait certainement pas de celles-là de sociétés. Ton commentaire évoquait les principes, les idéaux “humanistes” des sociétés bien évidemment évoluées, développées et bien “dans leur temps” celles-là. Tu sais, celles qui savent par les grands mots cacher leurs grands maux… celles qui ne s’occupent que de faire la leçon aux autres…
          Mais bon, c’était une information comme une autre qui ne méritait certainement pas tout cet “étalage”….
          Je ne crois pas avoir à me justifier à chaque fois et dire que je ne m’exprime qu’en mon nom propre et certainement pas au nom de ces sociétés “déboussolées, rabougries, aigries et larguées dans le siècle”…. Je ne crois pas être coupable de quoi que ce soit pour devoir me justifier. Mon (ou mes) commentaires n’expriment que mon point de vue (humble et personnel). Et si je peux débattre sans aucun problème et sans aucun complexe, je préfère quand ça se passe dans la sérénité et dans le respect…

        • Oumelkhir
          Don’t take it personal. I have read the comment of Qatkhal and I see no disrespect directed towards you. I think he is simply referring to a capacity we lack in the Muslim world today of looking to the future and appealing to noble ideals to address problems and crises which are in the way towards that better future. A future that is even better than some glorious past, no matter how glorious it was. It doesn’t matter if you get there or not, the main thing is to BELIEVE it is possible to get there. Because nothing remains glorious forever, this is against the nature of the world. It might not seem significant to you, but relative to the history of the US of which you speak, the fact that Obama (a black man having some Muslim origins) was elected President of the US should say it all really. They are dealing with their past, learning from it and moving forward. But let us not turn this into another ‘Are you pro-American’ thread lol

  12. I think that the core of the issue in the Arab world (not to say Muslim because I will bdoing injustice to Malaysia and Indonesia, two countries about which Iknow very little) vis a vis omen is sociocultural rather than political. If we are to assume that it is political, than somehow, if we get the institution to legislate pro-women reforms, than all or most of our problems will be something of the past. I wish it were that simple. What 1400 years of Islamic preaching in mosques could not do to change the men’s attitude to women, legislations will not do in a decade or two. Just think about the birth of a baby girl and extrapolate to domestic violence, stigmatization… and the list is long)

  13. It is sad that we are still holding debates about the veil, this topic has been exhausted, it is very cliché, it is a piece of cloth for god’s sake. Can we move on? 90% of Muslim women in Arab countries are veiled. Can these preachers direct their attention to something else?

    I think you’re reading too much into the lollipop advert. I look at it from a different perspective. At first glance, I just laughed at the picture and dismissed as nonsense. But on a second look, these advertisers are doing a good job from a business point of view, how much does it cost to convey a message to a billion Muslims around the world? One would think a lot. Well these people got a lollipop (for 10 qirch), and free flies from the garbage mountain next door, and boom you have an advert, cheap, tacky, straight to the point and provocative. The proof is here, in this very post, and I am sure oceans of ink have already been poured devoted to the subject.

  14. On feminism,
    The sad truth is that feminism which started with genuine socio-economic demands has been twisted in all directions and has now lesbianism and pro-abortion groups under its wings. It is an ideology like a religion, mal-portrayed, badly practiced, and has been hijacked s by looney extremists who tend to be given more platform for expression than the moderates Therefore, it is no surprise that religious leaders find difficulties accepting this “alien” ideology in “the land of Islam”.

  15. The Future…
    I believe the Arab world will see waves of progress, albeit at slow pace, at least at the institutional and legislative level. We have recently seen women being granted the right to pass on their nationality to their children in countries like Algeria, Morocco, Egypt, and the UAE. This is a good step to reward the efforts of women’s movements in these countries. The feminist movement in Arab countries needs to define its goals clearly. There are some universal rights that women ought to have and there should be reinforcement of the law to enable women to benefit from these. However, the power of the state is limited in the contexts of domestic violence, stigmatization by society and other socio-cultural outdated practices.

  16. P.S: the sexual bargaining power works in monogamous non-promiscuous societies. Both are inexistent today. Therefore, this power is a fallacy.

  17. @Qatkhal: I hope you are right, but I admit that sometimes I do think what if the world really regresses on the material side and life becomes as precarious as before, wouldn’t I prefer to be in the class of those who own slaves rather than being a slave myself? It is horrible I know, but the world as we know it today is an exception as far as human history is concerned. Material comforts and technological advances etc. So in a way, I accept that slavery laws should remain an aspect of Islamic law, what I have a problem with is that they are used in a different socio-economic context to perpetuate a practice which was in the past a sort of politico-economic institution. It shows how, at least the Saudi brand of Islam, is retrograde. I think the women’s issue is the same, they want to keep the right to maintain Harems and djawaris it seems and wrt women’s rights, it is interesting to note how all political fringes of Islam converge, when they diverge on other issues such as political organization (secularism versus caliphate) and even on other ‘human rights’ which do not pertain to the women’s category.

    @Pandora: I don’t know where your comment disappeared I can’t find it! (maybe MnarviDZ deleted it by mistake lol) I hope you’re right but I find it difficult to share your optimism lol There is no denying that sexuality is a fundamental part of life but this is no reason to sexualise religious preaching. One of the greatest mistakes of secular feminism is that they argued along sexual lines and they saw emancipation as having equal sexual rights in the sense of having the right to chest on the husband just as he cheats on his wife etc. This led to the decadence we see today. The problem of equality is how you interpret it, this is why religious discourse is important because it forms popular culture and the advert I posted is important more than you give it credit for. In my view, religion should appeal to the higher side of people if we want a sustainable positive social change to occur. The everlasting debates on the veil are not an isolated case, you also have everlasting debates on marriage, inheritance…everlasting debates on women. At least before this craze, people knew what was right and wrong and they accepted it (eg. in Algeria, we have always known that the veil is obligatory but none of this reasoning was rife). Now there are various discources in this global world and we cannot just accept them just because they come from the religious establishemnt or have a religious form. A lot of serious social problems have emerged from this, especially in the corrupt political environment which characterizes most Arabo-Muslim countries. I have stopped watching religious channels for this reason, but I think they are just a reflection of what the masses want to hear and what preoccupies them. I am always surprized at the number of Muslim women who complain that their male relatives fail in their obligations towards them. Religion is used selectively (in society or in politics – I guess politics reflect a social reality) to serve such or such whim and it generally serves males whims).

  18. This discussion has made me realize one thing. In Arabo-Muslim cultures, women are regarded as the utlimate guardians of Morality. Whenever I asked my late granny and my Mum why men could get away with murder whereas women are treated very harshly fo the slightest ‘faux pas’, they both gave me the same answer: that women are the one who hold society together and even if the world crumbles around them, no matter how crazy men are, as long as they (women) stay morally upright things will work out alright in the end. I don’t know if younger generations have the same conception of morality (from what I see, I would say no), but I think the spirit behind all what I have raised in my comments above is this. So on the one hand women are treated as subordinates to men (because this is a sort of definition of ‘being a Man’) and on the other hand they are seen as super-human. Men who drink, men who steal, men who beat their wives (because they don’t ‘respect’ them), men who can’t be bothered to find work and take their wives’ salaries, these are not moral failings in the same way a woman who doesn’t wear the veil or obey her husband are. This is a pattern of thinking we encounter in most if not all Arabo-Muslim countries. I wonder where it comes from?

    I think that a balance needs to be re-established here and religious discource is responsible for this. Both Muslim men and women should be regarded as guardians of morality. Every individual is responsible EQUALLY. Women should not be held responsible for picking up the pieces of men’s excesses and be made to believe they were created to be superior moral beings to men. This is what annoys me when I see a Muslim woman repeat the same argument, this is what annoys me in the justifications for the veil, of dodgy marriages, of all jurisprudence relative to women, in the same way my gran’s and Mum’s answers irritated me. I think this reasoning is what justifies honor killings (the victims of which are exclusively women) and all sorts of twisted behaviors which take the appearance of safe-guarding morality. This reminds me of the case of Suzanne Tamim, a singer or I don’t know what who was murdered. She was not what we would call a ‘virtuous’ woman in the Arab world, but it was creepy to see the blame which was poured on her for being murdered. It was her fault, because she inticed her murderer by being provocative (the story of Adam & Eve with the apple tree is often used to justify this, but nobody seems to think that the fact they were both expelled from paradise is significant). Even my mother agreed with this. I found it very curious coming from a woman, to me this woman couldn’t have been responsible for everything, including her own murder.

    So I don’t think we see men and women as human in the same way. This needs to change for the utlimate good of society.

    I am also fascinated by the lack of solidarity of women between themselves. When you compare it with male culture (men are very solidary between themselves in the sense they realize they have common interests they need to defend wrt women). So more communication between women is needed, especially women from different social classes. Empowering women needs to take into account the fact that women from poor classes tend to have different priorities and needs from women from middle or upper classes. Last but not least, women, from all political orientations, need to be involved in politics. They need to represent themselves by themselves. I think the excuse that is often brought up (that Islamic jurists have exclusive rights in debates over Family Code) should be challenged. They don’t seem to have the same passion about other parts of jurisprudence (probably because they think this is most crucial for morality).

    I think these are some of the important aspects Islamic feminism needs to focus on rather than the veil and burqa, zawadj el mut3a and the Muslim responsibility to breed more than other nations to keep the numbers on our side.

  19. Algerianna, u as dit dans ton post plus haut : “- I think it helps to avoid turning such debates into theological ones because it will lead us nowhere. This is why I insisted on politics, economics and socio-cultural aspects. The historical aspect is important too. All these are easy to relate to human beings and are also more accessible to human investigation.”
    Tu remarqueras que pour ma part, je n’ai pas fait de commentaires d’un point de vue religieux et pourtant…. la vérité est en fait toute simple : le voile est effectivement une question religeuse. Tout comme la prière, la zakat, le hadj, etc… Toi-même tu t’embrouilles un peu entre “culture” et “foi”, entre politique et religieux, tu parles de féminisme, d’un féminisme “arabo-musulman” comme si le monde arabo-musulman serait né comme ça par hasard… comme si la femme musulmane n’était pas le fruit justement de cette dite “culture” qui est en fait le produit d’une “foi”.

    Et s’il ne s’agissait que de “culture” pourquoi le voile de la femme musulmane pose-t-il autant de problème? (surtout dans un pays comme la France par exemple? et malheureusement chez nous aussi). Pourquoi la femme indienne portant sari en plein Paris ne gêne personne? Pourquoi le Dalaï Lama (et les femmes asiatiques) qui fait des révérences et ne serre pas la main ne pose aucun problème ?
    Admettons que le voile soit le fait d’une culture et non d’une foi, pourquoi n’y a-t-il que “ma” culture qui dérange autant? Pourquoi ces femmes qui portent le voile dérangent-elles à ce point? Pourquoi sont-elles “combattues” avec autant d’acharnement? Pourquoi le voile en France est désigné comme une culture “étrangère” alors qu’il est porté par des françaises “de souche”? Pourquoi la mondialisation ne devrait aller que dans un sens et pas dans l’autre? C’est là les questions qu’il faut poser à mon avis…

    Quand à ma chronique sur mon blog, je n’ai pas eu le temps de la reposter…. j’en avais publié deux en fait, mais je dois les revoir un peu… au moins pour cause d’actualité….

    • Oumelkhir

      The answer is simple: the question of the veil has been discussed from the religious viewpoint billions of times and it is still being discussed even on Muslim channels. The obsession with it started in Muslim countries and all the rest is a reaction. The West is only anxious about its values and institutions with which Islam as presented by the current dominant discourse seems incompatible. Islamic terrorism is also a major concern. But why are WE obsessed with it, much much more than with any aspect of Islam? To me this is the question which needs asking, because it is a symptom of our societies and should concern us more than what the West is obsessing about. I want to point out that the veil is used to illustrate a point here (the implied message in the advert). To me much of the discourse which implies women from an Islamic point of view should raise more than an eyebrow, not just that concerning the veil.

      • Algerianna, l’obsession pour ma part n’est pas le fait du hasard. J’ai essayé de t’apporter une réponse plus haut, elle est à étudier pour ceux qui s’intéressent vraiment à la question. Maintenant que les sociétés musulmanes focalisent sur ça, c’est tout à fait vrai, et qu’au lieu de simplement axer sur le “problème” de la femme ou la “question” de la femme, les sociétés musulmanes devraient globaliser leurs actions et essayer de remédier aux fléaux, à tous les fléaux de la société. Sur cela nous sommes absolument d’accord. Et quand je dis sociétés musulmanes ou musulmans, je ne dis pas Islam. Car l’Islam, le message de l’Islam lui n’a pas changé, ce sont les musulmans qui ont changé au fil de l’Histoire. Et aujourd’hui, les musulmans en sont au stade de la réaction en effet. Ils réagissent aux attaques militaires, économiques, culturelles, politiques… et donc forcément, ils n’ont ni le temps, ni la marge de manœuvre nécessaire pour corriger leurs approches….Toi tu dis : “The West is only anxious about its values and institutions with which Islam as presented by the current dominant discourse seems incompatible. ” Mais l’Orient est tout aussi inquiet, et doit tout aussi être soucieux de ses valeurs (il en a lui aussi des valeurs, non?) qui ont le voit bien sont effectivement menacées. Contrairement à l’Occident qui a provoqué et pousse vers ce si cher et si souhaité “choc des civilisation”, l’Orient n’est pas allé aux States… Ah oui j’oubliais le fameux nine eleven… Mais disons que “tel est pris qui voulait prendre” les guerres, la mondialisation, la libre circulation de l’information, la rapidité de cette circulation ont fait que des pays par exemple comme la France qui à force de focaliser sur tout ce qui est musulman (et là je parle du gouvernement et des médias et non pas du peuple) s’est retrouvée avec une population (de souche) convertie à l’Islam, et dont elle ne sait que faire maintenant. Alors elle s’agite dans tous les sens, elle provoque des débats “stériles” et nous en recevons nous en Algérie et c’est normal, tant que nous restons tournés vers la France les éclats de ces moufarqa3ates médiatiques…
        Mais rendons-leur justice il n’y a pas que la France, et l’affaire du “terroriste” de Norvège a justement dévoilé cette tendance à stigmatiser les musulmans (comme la caricature d’El Khabar, même si c’est lui faire trop d’honneur que de protester contre sa caricature. Le “journal” en lui-même est une caricature…)
        Les américains qui vivaient loin du monde, et qui se suffisaient du leur, se croyant être en son centre, découvrent un autre monde grâce à leurs médias. Les valeurs ça se communiquent… mais en douceur et certainement pas par la violence.
        Et donc, et à mon humble avis, la “question de la femme” ou le féminisme dans les pays musulmans pourrait (ou devrait) se suffire de ce qu’il a comme matière à portée de la main et travailler sur sa base. Toute revendication étrangère à l’Islam est vouée à l’échec. Attention, je ne dis pas qu’elle ne pourra pas être codifiée, mais est-ce que les sociétés suivent? Lorsque l’Islam a codifié le mariage, le divorce, le statut personnel…. est-ce qu’il a “codifié” les relations? Non! Les relations sont personnelles, privées, et ne peuvent être évaluées “légalement”. Seulement, il a décrété que l’amour, l’affection, la compassion, entre les époux, entre les membres d’une même famille, et même entre les membres de la société devaient en être les liens. Et lorsque les musulmans sauront exploiter leur “héritage” culturel ou spirituel à bon escient, nul doute que tout le reste suivra, mais….
        Et juste au passage parce que c’est en surfant ce matin au fil des infos que je suis tombée sur ça. l’affaire n’a rien d’un scoop mais il est intéressant de voir comment dans des sociétés dites “humanistes” et “égalitaires”, et blablabli et blablabla les femmes sont traitées dans les plus hautes sphères et par les médias. Imagine que cette histoire se soit dévoilée contre un “dirigeant” ou un “responsable” ou tout simplement un “citoyen lambda” mais musulman… arabe!

        Et j’aime bien, le ton et la “dignité” de sa femme quand elle dit : “Je ne suis ni une sainte, ni une victime, je suis une femme libre !”
        On se souvient que la Clinton avait soutenu son infidèle (de Président ) de mari et comment elle aussi a été “digne”. Mais si c’était une femme musulmane de surcroit “voilée” qui disait qu’elle soutenait son mari fi assara2i wa addara2i, il n’y aura personne pour la croire. Elle ne sera en aucune façon libre, elle! Et son mari? Un véritable pervers…..
        Moi c’est ce double-discours que je n’aime pas, c’est cette hypocrisie de la part des “autoproclamés bien pensants” de ce monde, mais c’est surtout ou avant tout, le suivisme des notres (des autres), cette aptitude à avaler toutes les couleuvres…

  20. I had a nightmare last night. It lasted for an eternity but very short to tell so that I can make a case. So here it is:
    I had to make a trip and I was looking my passport. To my astonishment I pull out of my left pocket the one of an unknown woman . Then a second passport which I thought be mine was yet of another unknown creature. I started to freak out and I searched my right hand pocket still looking for my passport. Uh! here is another grinning one!
    Now, everybody should know that when a nightmare becomes unbearable you scream or you wake up in sweat with your heart pounding. Ouf! Now I am going to play it like detective Columbo! lol.
    My wife was sleeping peacefully besides me. I was so exhausted I put my arm around her and patted lovingly her back. She mumbled ”what’s going on?” and I apologised ”Oh! just a nightmare dear, I am all right now”.
    During the day I told her what was going on in this blog’s current thread and the details of my nightmare. She thought for a while and then we had this conversation:
    – Let them have it as they want! she almost shouted
    – What do you mean? My eyes wide open
    – If they wanna have four wifes and Djarias why not? she insisted
    – Are you serious? I mean…
    – Provided they abide by the rules! she replied instantly and cutting me off. They must obtain without any coersion a totally free consent from the current wifes!
    – Would you consent! for me? I said with big smile on my face
    – Makench menha! and we laughed a lot.
    I will try to make my caes next time.

    • lol Eljin, ah ya wahd labandi alors toi aussi 3endak a Saudi streak. I give up, aya dirou kima bghitou, four wives wella hetta 3eshrin LOL Women don’t care as long as it doesn’t happen to them (sort of proves my remark about solidarity), aren’t you a lucky lot!!! Veil, burqa, ambulant cement blocks with discrete window like openings for the eyes or if you have lollipop eyes consider fixing a camera on the cement block to guide you. Stylish! One needs to use technology to improve one’s religion innit!

      • I like that cute nickname Al bandit! makes me feel less majnoun! lol. Oh yes I have lucky lot. Perhaps because I strongly believe that ”Al Djanatou tahta aqdami al oummahat”. I also have a little sin I admit, I like very much the chorus of William Ross Wallace’s poem : ”The Hand that rocks the cradle rules the world”. This might sound to some like a sexist streak or that I am being cynical considering the current women status in the world. Well that’s just the way it is. As the poem goes, we are either “Sunshine streamed or evil hurled” no matter who rocks the cradle. As for the case I wanted to make, Gat Akhal did it for me and elegantly when he talks about slavery and human rigths. And Allah knows best. This blog really rocks!🙂

  21. One thing I would like to add about the veil, despite hating to talk about the subject, is the fact that 99% of people I know, who are veiled wore it because they wanted to. Nobody forced them to do so. I remember at the height of the veil craze in Algeria (when most unveiled women decided to make the transition from civilizi to moutahajiba) , my dad used come home after the Friday sermon and say to me “why don’t you tell your sisters to wear the hijab? the imam said..” and he would never finish the sentence. He used to repeat the same phrase every time the sermon was about the veil; but he would never talk about it at any other time. I think it was about 6 or 7 years later that my sisters decided to wear the veil. Each had her own reason: one was because it looked nice on her and there were plenty of colourful veils to match every attire she decided to wear, my other sister’s was because it would not make a huge difference to her since she never wore revealing clothes, donc the veil is just a simple transition. The other one because she thought” what the heck everyone is wearing why not me?”
    I know some people wear it so they don’t have to spend ages styling their hair before going out. I know some people who look prettier with the veil than without it and this is why they wear it. Till now, I have not met a single person who says: I wear it because god says so, or because the preacher on MBC said I should.

    • Pandora tu as raison pour les nombreuses raisons énumérées ci-dessus. Mais certaines de ces raisons ne sont plus valables actuellement quand on voit que le “hidjab” (peut-on vraiment l’appeler ainsi?) lui aussi a commencé à suivre la tendance (la mauvaise :-))). C’est devenu le carnaval du hidjab….
      Et juste pour l’anecdote au sujet de “when most unveiled women decided to make the transition from civilizi to moutahajiba”. Un jour dans une entreprise où il fallait laisser sa carte d’identité pour entrer : raisons de sécurité, etc…. à la sortie, l’agent qui avait un gros paquet de cartes dans la main m’a demandé pour faciliter sa recherche : civilizi? (la photo sur la carte). J’ai répondu : lala sauvage. Il m’a dit : laaaaaaaaaaaa hacha ya Madame. Bien sur ce n’était pas ce qu’il voulait dire, et on en a rigolé, mais l’expression civilizi vient exactement de là où vient l’image des femmes voilées qui doivent se dévoiler par e qu’elles seraient “jolies”.

      • Dans notre pays, le voil separe(ait) les civilisees des non-civilisees. C’est l’une des idees lumineuses que l’on a heritees de notre colonisteur.
        se devoiler pour le monde occidental c’est partager leurs valeurs donc civilisation, et se voiler c’est etre dans l’autre camps, des non-civilises.
        Je me demande ce que les autres pays arabes appelaient leurs femmes non-voilees.

  22. Pandora and Oumelkhir

    Shoukran akhawati el 3azizet 3ala el moudakhalet el qayyima. Every woman’s voice is a joy to hear even if it defends the lollipop cabal. Let us look on the bright side of life ladies and be thankful we can use our natural voice and not have to use a voice modification device because of the lollipop quality of all female voices.

    And now for some home truths LOL

    “Ni sainte ni victime”, bou kistiou! Reminded me of the ghastly “Ni pute ni soumise’ which I find as gross as the lollipop advert. Sorry but the formula ‘Ni…ni…’ is devoid of any sense, because it is a double negative which fails to state clearly any position. The best way to dodge a delicate question if you ask me! I feel sorry for her, I sincerely do.

    Oumelkhir, I agree that Muslims should return to the spirit of Islam, the higher and nobler ideals. This is exactly what I don’t like in our current societies, I find that the same decadence of the West is merely packaged in Islamic discourse and this is made to pass as a supposed ‘return to the real Islam’. At the core of the current religious discource (especially that pertaining to women), we find the same materialist reductionism, the same consumerist greed, the same perverted liberalism. Because women are a consumer good, they’re lollipops. This is not the right path.

    You speak of a ‘double-discours’ in the West, I speak of a ‘double-discours’ in the East! Much closer to Home, here in our societies. Somehow, you seem to focalize on the failings of the West and have blinkered glasses on our own failings. I find this problematic because on one hand you idealize and on the other you completely caricaturize. I think it is because you have a worldview that is based on a supposed ideological antagonism between East (Islam) and the West. I don’t see it that way, human history is not so black and white, it is tumultuous, constant interaction and struggles (and I illustrated this with the example of our revolution and how it was at least partly inspired by Western ideas), the same natural processes that often shape ideologies rather than emanate from them. This is why I prefer to focus on processes and not on ideologies. To me ‘How’ is a very important question and the answer ‘Because it is so and it has always been so!’ is just not good enough.

    You keep on posting videos and links to ‘prove’ the West’s failings, but you seem oblivious to the fact that all of them are made and originate from the West! They are doing what they should be doing – hold a mirror to themselves and inspect the reflection meticulously. What do we do? Hold a magnifying glass to The Other and magnify both their defects and their qualities. Interestingly, this process is also expressed at individual and group level – Muslims are always having a go at one another as if anyone of them was perfect and all the others mediocre heathens. I have never seen a documentary or any scientific and critical product which is made in a Muslim country and which holds a mirror to itself. Not surprizing because there are none.

    You say “Muslims have changed”, maybe, there is no way of finding out and all people change in the journey of time, so in the end, this is hardly a useful statement. I tend to favor the view that the Muslims who you take as a perfect reference weren’t that much different from those of today. Because who knows how they would have reacted had they been in our shoes? Noone! What is more useful is to consider their historical record as a continum within the constraints of their time and try and derive lessons on how they succeeded where they did and how they failed where they did.

    Applying a dynamic approach helps generate proposals that are amenable to scientific investigation and which can help us more than saying Muslims were perfect once and now they have changed and became not so perfect. So the solution is to make them look exactly like those perfect ones and that way they will become perfect again. I find this such a simplistic way of looking at things and we keep doing the same thing again and again and again (viz our own revolution, viz the FIS and the red decade and how we dealt with it. Is this going to be an ever-repeating pattern?! I ask myself). This is what I referred to in my post as a process- versus an ideology- way of looking at things. This dynamic existed once in the Muslim world, but it died out unfortunately and it wasn’t killed from the outside, it was smothered from the inside which is more of a pity.

    As for your point on the women’s issue. Well, addressing the legal aspects can do much to alleviate existing problems (and there are many for those who don’t wear blinkers :))). I agree that, on its own, it is not the ideal, but we cannot afford to wait till Muslims change back to their perfect selves can we! It could take centuries! And meanwhile, our societies are really being affected by this situation which is not in our interest. However, laws must be enforced, otherwise behaviors won’t change. In parallel, the religious discourse needs to become more aware of its communicative style in order to help bring about a change in mentalities towards women. It is doing an awful job of it right now I think, except some few notable exceptions who become quickly intimated by the hormone-crazed majority.

    • Algerianna, tu dis (je vais essayer de faire des “quotes”, je ne sais pas si ça va marcher🙂
      qt[You speak of a ‘double-discours’ in the West, I speak of a ‘double-discours’ in the East! Much closer to Home, here in our societies.]qt
      Comme il s’agissait dans ton post d’un féminisme inspiré par l’Occident, j’ai commenté ton texte.

      qt[You keep on posting videos and links to ‘prove’ the West’s failings, but you seem oblivious to the fact that all of them are made and originate from the West!]qt
      Si je postais des vidéos ou des textes fait par les “autres” ce serait de la “propagande anti”, des “attaques infondées”, de la “haine viscérale”, etc…

      qt[I have never seen a documentary or any scientific and critical product which is made in a Muslim country and which holds a mirror to itself. Not surprizing because there are none.]qt
      Comment ça?

      qt[You say “Muslims have changed”, maybe, there is no way of finding out and all people change in the journey of time, so in the end, this is hardly a useful statement. I tend to favor the view that the Muslims who you take as a perfect reference weren’t that much different from those of today. Because who knows how they would have reacted had they been in our shoes? Noone!]qt
      Fi hadi : baraka Allahou fik🙂
      Parce que c’est justement ce que prétendent certains… qal : on a changé, nous ne sommes plus les mêmes. Nous sommes en 2012! (ou en 2000 ou au 21ème siècle) je trouve ces expressions vraiment ridicules, parce qu’elles ne veulent rien dire. Comme si les hommes des siècles/millénaires précédents n’avaient pas les mêmes aspirations tout à fait “humaines”. Que recherche l’Homme depuis la nuit des temps? L’être humain en général, et où qu’il soit? Les musulmans de la première heure étaient aussi des hommes et des femmes avec les mêmes préoccupations, les mêmes aspirations, les mêmes inquiétudes, les mêmes questionnements.. Au contraire, il leur a été plus difficile de changer parce qu’ils avaient vécu et grandi dans une “pensée”, un “environnement” différents. Crois-tu que cela a été facile pour eux? Ils étaient comme ils disaient “حديثي عهد بجاهلية”.
      Nous, actuellement, nous naissons et grandissons dans un environnement musulman (pour ceux qui sont ici ou dans le monde musulman), il serait logiquement plus facile pour nous d’être de bons musulmans. Sans pour cela avoir à “revenir au passé”. C’est clair qu’on n’y est plus. Mais disons que notre monde est aujourd’hui différent parce qu’il est “ouvert”. Et là est la véritable question, le véritable problème ou le “grand défi”. Parce que si je semble “focaliser” comme tu dis, sur l’Occident, c’est parce que ce “combat” des femmes dans le monde musulman (c’est bien le sujet de ton post) a pris comme base cette “opposition” ou cet “antagonisme” : Est/Ouest ou Monde arabe/Monde “ocidental”. D’où justement cette question récurrente du voile qui impose que la femme “libre” est forcément “nue”. Les revendications des femmes dans les pays musulmans se sont axées sur ça. Si le mouvement “féministe” n’avait pas lui-même focalisé sur ça, qui l’aurait inventé? Moi? Si les dits “mouvements féministes” dans les pays musulmans avaient axés leurs revendications sur une base musulmane, elles auraient certainement gagné du temps et obtenu plus de succès. Au lieu d’aller chercher des concepts et des valeurs qui sont combattues même en Occident justement.

      Non la loi ne peut pas changer les mentalités, les mentalités changent par l’éducation. Et de toutes les façons les lois (humaines) sont modifiées selon les circonstances politiques, historiques, économiques et bien sur selon les intérêts…. et puis la loi peut toujours être “contournée”. Quand j’ai parlé hier de la loi… je pensais par exemple au mariage. Quand la loi dit que l’homme ne peut pas épouser une seconde sans l’accord de sa première épouse. Les gens contournent la loi et ne se marient que “religieusement”. Et comme a dit un jour Al Bouti, la polygamie est décriée par les femmes et pourtant elle ne serait pas possible si les femmes n’acceptaient pas d’être seconde ou troisième épouse, n’est-ce pas? Bien sur parfois l’homme épouse la seconde ou la troisième sans dire qu’il l’est déjà… ou mieux, parfois la seconde accepte d’épouser l’homme en “secret” et comme seconde épouse, et quelques temps plus tard, ki tah’kem yed’ha🙂 elle commence à exiger qu’il divorce la première…

      En tout cas, la question des lois, m’a rappelé que j’avais un enregistrement bien algérien celui-là et qui illustre bien ce que tu as dit :
      qt[The current mish mash of secular-nationalist-religious State is just unsustainable and leads to all sorts of inconsistencies]qt
      Un excellent exemple ici

      • Oumelkhir madjebtihash, pour faire ‘quote’ le code HTML est blockquote, /blockquote entre

        Si je postais des vidéos ou des textes fait par les “autres” ce serait de la “propagande anti”, des “attaques infondées”, de la “haine viscérale”, etc…

        Ah fhamtek! Mais nti mafhamtinish…I meant that what would be better for us is to have the same dynamic in our countries which would help us investigate our own social problems, political, historical…I remember in Algeria in the early nineties, such a dynamic was emerging and it was wonderful, we started seeing on television open debates which included representatives of different perspectives etc. It was an authentic product, but auto-critical…professionnel. It would help us so much more than just pinpointing the problems of other nations. Although I now think it’s too late, at least in Algeria, people have become too debilitated by various processes.

        I think we agree on the rest. Just a point about Western feminism and how the Muslim World is merely reacting to it…you may be right, but there are some facts which do not corroborate this viewpoint, one is that Western feminism dates back to the 19th century and it has gone through phases as I mentionned in my post. Not all of them were anti-Islamic (the proof is that Muslim modernists adopted those ideas and tried to implement them in Muslim countries but they largely failed, even the right to education for women was fiercely resisted at some point), however they were all (Western feminist movement revendications) definitely anti-tradition. This was obviously a problem in traditional societies.
        I think that you are right when you say that any other discourse that doesn’t have a religious form is not going to be effective in the Muslim World. I think it’s a good thing in this sense that individual independent ‘preachers’ have emerged who have not had formal religious training, they use a religious discourse but they infuse new perspectives within it (interestingly, most of them are a product of the Western world, people who spent many years in the US for example doing non religious studies) – it might well prove to be an excellent catalyst for change in the long term. Most people in our part of the World are more responsive to emotional, religious discourse – from as far back as the ‘medressa’ time, the only ‘learning’ mechanism has been indocrination (command – execute). This is still the case to this day even in teaching secular subjects.

        This also explains why we’re still incapable of doing politics, we just haven’t developed the right mind processes for that to be effective. This is also why ‘liberal democrats’ seem to behave as dogmatically as their polotical opposition. I remember watching a video on youtube of Khalida Toumi back in the 90’s preaching to some veiled women that they should seek liberation from the shackles of the islamists. She seemed to think all women were forced to put the veil, because of the horrid death threats and even murders of girls who refused at the time to put the veil. The way they looked at her was like she came from another planet LOL Some women didn’t even feel empathy with the murdered and threatened girls, they said they deserved it. Let’s wait and see what the female jurists from inside the religious establishemnt come up with…

        I am 100% with you on your point about women’s lack of solidarity. For polygamy, it’s ridiculous how the second wife expects to be the second and last, then comes the third, oops, and she too expects to be the third and last, then comes the fourth…They all think in their heads that the first wife must have failed in her ‘duties’ towards this man, that’s why he married again. This is an idea which comes from the religious establishment (another convenienent justification which gives carte blanche) and it is enshrined in the popular psyche. It is a stupid idea and only shows how male jurists make interpretations which tend to fit male psychology or a male worldview.

        As for the laws being ineffective, true yet, but again the problem is that these behaviors are religiously validated. The religious will always supercede the secular and this is problematic. What is comforting is to think that inefficient systems will always implode and disappear, it seems to be a natural law. So in the end, time is the best judge.

  23. Pandora et Oumelkhir

    Nsit maseqsitkomsh: what in your opinion are the most urgent problems related to women’s rights which need our attention in the Arabo-Muslim world (or Algeria) and how could we address them?

    • Pour aller très vite, et pour ne pas faire trop long : je dirai qu’à mon avis les “problèmes de la femme” en Algérie, sont les mêmes que les problèmes de l’homme. Le “peuple” je veux dire. Est-ce que tu crois qu’une femme qui habite dans une maison “fawdawiya”, dont le mari est au chomage, depuis 10 ans, qui a six enfants, et qui doit faire les ménages, ou bien du pain que ses enfants vendent sur l’autoroute a les mêmes problèmes que Madame “je ne sais qui”, qui ne peut pas faire deux pas sans sa voiture, qui a une femme de ménage et dont les enfants sont dans une école privée?
      Plus haut tu as parlé d’absence de “solidarité féminine” et tu as dit que la solidarité masculine existait par contre. Personnellement, je ne le crois pas du tout… actuellement, il y a une “solidarité de classes”. A mon avis, il n’y a ni hommes, ni femmes, il y a des classes. A un moindre degré je dirai : des “catégories”. Il ne peut pas y avoir de solidarité quand les problèmes sont différents. Donc, les problèmes de la femme algérienne sont les problèmes de sa “catégorie”. Selon où elle sera classée, elle aura des problèmes différents. Pour la femme de la “masse”, ses problèmes sont les mêmes que ceux de son frère, père, mari, cousin, voisin : un “toit”, de l’eau, de l’électricité, du gaz, du travail, des soins, une école à proximité… ce sont les problèmes de la “société” et pas de la femme toute seule…

      • Yes true, obviously there are societal problems that are common to all classes of Algerians, then there are problems which are specific to each class, then there are problems which are specific to car owners, then problems which are specific to people suffering from chronic disease….etc. and my question was what problems are specific to Algerian women! Simples. Never mind hey! Thanks for your contributions. Solidarity – I was contrasting two behavioral patterns in men and women in the exact set of situations: the argument was solidarity in male group in situation A is greater than solidarity in women group in situation A. Ceci n’exclue pas que des groupes mixtes hommes/ femmes puissent être solidaires entre eux pour différentes raisons!

  24. You seem on the one hand, to be defending women’s rights but at the same time you are giving them little credit in suggesting that if they do not criticize the advert in the same way that you do, then they must be defending it. It is not black or white, and it is not you’re with us or against us.
    The veil which you seem to feel very strongly about has various forms and meanings both in the Muslim world and in the West and has been used for decades in political debates to defend one side or the other. I cited the examples of my sisters to show how pathetic it is both for preachers and opponents of the veil to be giving it so much importance whilst most people think of it as a fashion icon, or just another culturally acceptable attire. Algerian women in the 60,70,80s did not wear the veil but they were subservient to the males in many ways. Women nowadays are financially independent, they run businesses, they have their husbands working for them ; but they decide to cover their head, so linking a piece of cloth to empowerment or submission to a dominant male culture is a weak argument in my opinion, especially in this day and age.
    Also as Oum elkheir rightly said women’s rights differ depending on their conditions. We can not compare an Afghani woman to an Egyptian one. The suffering of Afghan and Pakistani women who are subjected to acid attacks cannot be lumped together with the rights of Lebanese women to marry four husbands or to have the state pay for her plastic surgery. The veil can take the shape of a burqa that the poor Afghan women have to wear or a Fendi, Gucci, Chanel, and D&G piece of cloth that wealthy Arab women choose to wear.
    In my opinion, there are more pressing issues that need our attention such as domestic violence, honour killing, the right to inheritance-especially in Maghreb countries-, the right to decent housing for single women, the right for Saudi woman to drive, the right for women to be CEOs and leaders , abolishment of women exploitation in any shape or form, the right for women to be whatever they want to be without raising eyebrows. Different women have different priorities, they need to organize themselves in groups and lobby to obtain the rights they see fit for their own situation. Talking about women’s rights or freedom as a vague concept or ideology is not going to get us anywhere, and waiting somehow for the male-dominated societies to wake up one day and hand us all these rights is a dream that will never come true.

    • Pandora

      You seem on the one hand, to be defending women’s rights but at the same time you are giving them little credit in suggesting that if they do not criticize the advert in the same way that you do, then they must be defending it. It is not black or white, and it is not you’re with us or against us.

      Not really, there was no sarcasm in my statement. The gist of what I said was “I might not agree with you but I’ll defend your right to say it” rather the Bushim you seem to have deduced. As for the rest of your comment, I said further up in my comments what you are saying exactly: women of all walks of life and all opinions should be involved, they should represent themselves by themselves, women of different socio-economic classes have different priorities and I certainly didn’t say the veil/ burqa should be global priority number one. So I don’t see where you are disagreeing.

  25. Algerianna, je crois qu’au final, nous ne divergeons pas trop sur le fond mais peut-être un peu (ou beaucoup?) sur la forme🙂 Et si tu me permets d’apporter quelques précisions, surtout à propos de ta réponse en haut au sujet de l’Histoire, de l’Empire ottoman, de la colonisation française, et de ce qui se passe aujourd’hui….

    Tu dis : “L’argument est: les deux périodes étaient largement comparables si on adopte le raisonnement (le colonialisme est responsable pour ce que nous sommes devenus aujourd’hui). Mais responsable de quoi au juste”.
    Nous sommes le produit de millénaires, de siècles d’Histoire pas seulement du colonialisme français. Nous avons des racines qui vont très loin dans le temps, nous avons été le point de rencontre de nombreuses et diverses civilisations et “pensées”…. tout cela a fait que nous sommes ce que nous sommes. Mais nous sommes aussi musulmans, et sur ce point précisément, la colonisation française a beaucoup travaillé dans un but d’éradication. Et comme c’est de l’histoire toute récente, le résultat est encore là… mais l’histoire de la colonisation française moi je ne l’ai utilisée que dans le but de répondre à une question : d’où vient cette (dite) obsession du voile? Il semblerait selon toute vraisemblance qu’elle vienne de cette époque. Le texte de Franz Fanon explique bien la démarche…

    “Ce qui les menace, c’est pas le niqab comme tu sembles le croire, mais c’est l’idée qui est véhiculée sous cette forme: ces Musulmans français prennent une position politique particulière qui est l’antithèse du modèle politique sur lequel ils (les français) ont fondé leur nation au prix de larmes et de sang. Pour nous, la forme domine et nous focalisons sur ça, pour eux (les occidentaux), c’est plutôt le fond”
    Moi je ne crois rien, c’est eux qui disent que le niqab menace la République. C’est eux qui répètent que “la France on l’aime ou on la quitte” à des “français de souche” qui parce qu’ils ont décidé de s’habiller (je reprends ton idée de culture) autrement menaceraient la République, la laïcité etc… (et n’allons pas jusqu’au niqab, parlons juste de “foulard”). En réalité, et la vérité est que la France comme ses “alliés” occidentaux sont bien coincés aujourd’hui, alors qu’ils croyaient combattre les musulmans (et l’Islam) chez eux, se retrouvent avec des musulmans sur leurs territoires. Qu’en faire? ne sont-ils pas des “démocraties”? Moi, si ce n’était que ces pays sont en “guerre” contre moi, ils feraient ce qu’ils voudraient, en quoi cela me dérangerait-il? Tu crois que je me soucie de ce qui se passe aux Etats-Unis, en France ou en Suède? ça ne me concerne en aucune manière…. mais qu’on m’accorde aussi le droit de dire “NON”, quand on vient me faire la leçon. Wella sommes-nous obligés de dire oui à tout? J’ai des principes, des valeurs, des croyances qui ne s’accommodent pas des leurs : lakoum dinoukoum wa liya diiiiiiiiiiiine. Bessif? Ben oui bessif. Et c’est justement de ça qu’il s’agit : ou bien vous vous soumettez, entièrement et totalement ou bien c’est le sif….

    Pour la Turquie, là aussi, moi je ne crois rien, c’est eux qui disent : la Turquie est un pays musulman (malgré sa laïcité), ses principes ne sont pas les principes de l’Europe judéo-chrétienne. C’est eux qui disent ça machi ana… c’est comme pour les vidéos, si je parlais sans preuve on m’accuserait d’être anti…. comment on dit pour les américains? anti-américain “primaire”🙂 Je ne suis pas une “anti” primaire, je reprends leurs discours, leurs propres déclarations, j’observe, je m’informe…. Wella ils ne sont même pas responsables de ce qu’ils disent et de ce qu’ils font? Comment les juger alors?

    Alors, je ne dis pas que l’Occident est le “chaytane”, et que l’Orient est le “malak”. Il y a du bon chez eux et du très mauvais chez nous. Tout n’est pas à jeter chez eux, et il y a beaucoup de ménage à faire chez nous (et chez eux), lakin, parce que nous sommes dans une époque de conflits (armés), où parce qu’ils sont plus forts militairement c’est vrai, et parce qu’ils veulent nos richesses et nos biens, ils jouent à ce jeu de “relooking estrême”. Ils veulent nous relooker, à nos frais ceci dit. Kima qal lemthal : men lahhaytou bakharlou🙂

    Et tout ça ne me dérangerait pas trop (quand ça vient de leur part je veux dire) si leur discours n’avait pas d’effet chez nous, ici, en Algérie. Quand une femme qui porte le voile se voit refuser un travail parce qu’elle porte le voile, c’est un vrai problème dans un pays qui se dit musulman. Et quand ça vient de personnes qui se proclament “démocrates” (c’est à dire qui respectent la liberté des autres, n’est-ce pas?). Moi, c’est ça que je dénonce. Le double-discours et l’hypocrisie de ceux qui se proclament défenseurs des droits et des libertés…

      • Oumelkhir
        Re: War on Islam. This has strayed off-topic. But just to respond briefly:
        You are free to believe what you like. I personally do not believe the West is at war with ‘Islam’. Believing so merely makes us feel important; it titillates fantasies of a distant ‘golden age’ which is no more. In reality, the West is either indifferent or hostile depending on the changing economic and geopolitical situation. Alliances which were made during the Cold War are evidence of this. I think antagonisms within various polities of the West itself (I include Russia and Israel here) and other emerging powers (eg. China – ah yes there are other ‘civilizations’ on the planet in addition to the West and Islam after all!) have more impact on world affairs, than the fantasy of the crusade on Islam. Continuing to believe this and make it central to a pseudo pan-Islamic brotherhood is problematic, because the Muslim World is effectively missing the elephant in the room.

        Turkey – this is off topic, but we can discuss it in another post if you wish.

  26. Oumelkhir – This is what I conclude from our discussion:
    – Points of agreement: the current situation in the Muslim world is not very good despite appearances (I think it is trapped in a vicious circle at best and regressing at worst), possible ways to address it (partial agreement)
    – Unresolved points: I have not managed to grasp your position on the situation of women in Muslim societies or at least in Algeria to be able to tell if we agree in this regard or not
    – Points of disagreement: correlations between causes and effects which led to the current situation.

    My argument throughout this discussion has been: the causes of the prevalent representations of women in our society are much closer to the interplay between our (indigenous) culture and religion than suggested by your repeated references to the colonialist/ Western imperialist hypothesis. In my opinion, colonialism had merely manipulated/ exploited what was already there and aggravated its impact.

    Re: obsession about the veil, I need to know your interpretation of what Frantz Fanon postulated, because your argument is not explicit in the link you posted. It’s difficult to read/ watch all the links (not enough time), so it would help if you state your position as well as providing links as supporting evidence and references for readers.

    Re: discrimination against veiled women – I am against, but I am also against discrimination against unveiled women in Muslim countries. Selection in the job market should be made based on competence and aptitude to do the job.

    I see that I had failed to make my point about “hypocrisy” in the “Are you pro-American” thread and again here. I’ll go straight to the point:

    Everyone is hypocritical in their own way, in fact ‘hypocritical’ statements are interesting precisely because they express predominant values and beliefs of the society which produces them. Why? Because they are made in order to persuade. So why not stay on topic now and apply this postulate to the hypocritical statements which emanate from the Muslim World, with respect to women, and let us see what conclusions we reach?

    • @algerianna. I’am Sorry! It took me a while to post my comment below! while you posted yours (this one). Anyway mine was also the case I wanted to make long time ago!

    • Ya Algerianna ya khti, j’ai essayé d’être claire mais à l’évidence je ne l’ai pas été suffisamment malheureusement…
      Ton post parlait de féminisme, de voile, de revendications, d’obsession, de pourquoi et de comment…. j’ai essayé d’apporter ma contribution surtout par rapport à l’obsession du voile en essayant de la situer dans le temps. J’ai un élément “historique” et “tangible” qui me situe cette obsession bien avant les années 80 ou 90 comme certains semblent le croire… ce que je crois moi personnellement et ici précisément n’a pas d’importance…
      Amma 3an mon opinion personnelle : moi ce que je dénonce c’est justement l’hypocrisie. Parce que c’est bien d’hypocrisie qu’il s’agit. Quand on proclame défendre les libertés, respecter les droits, être égalitaire… il faut l’être partout et pour tous. Je ne parle pas des pays, ou des cultures ou des mentalités… “non civilisés” ou insuffisamment “évolués” comme le sont les pays dits démocratiques, développés, évolués, civilisés… c’est eux qui nous dictent notre bonne conduite et nous donnent les bonnes et les mauvaises notes. Donc, ma position ou mon opinion c’est que quand on se dit respecter les droits des Hommes et de leurs libertés, il faut l’être toujours et pour tous…. pour le reste chacun croit ce qu’il veut et comme il veut…
      L’Occident n’est pas en guerre contre l’Islam? Qui a parlé de croisades? Qui a parlé de “choc des civilisations”? Qui stigmatise les musulmans aujourd’hui? Qui fait que les médias “grossissent” le moindre petit point noir en “terre musulmane” pour en faire comme on dit “mel habba qoubba”? En résumé : qui cherche la petite bête? Tous les musulmans sont aujourd’hui pointé du doigt. On ne fait plus la différence entre un “islamiste” c’est à dire politique et un musulman… et même chez nous malheureusement. On porte le voile, donc on est automatiquement “islamiste”… Il n’est pas nécessaire que j’évoque ici l’ignorance de nos “compatriotes” et de l’utilisation “massive” et abusive d’un discours religieux totalement ignorant des principes fondamentaux de l’Islam… ni bien sur ce qui s’est passé chez nous dans les années de “sang”…. là est un autre débat…
      Moi si je focalise sur l’hypocrisie et sur le double-discours c’est parce qu’il se généralise, mais surtout parce qu’il se situe dans les plus hautes sphères du “pouvoir” occidental… je n’en voudrais certainement pas à une simple citoyenne ou citoyen français, anglais, irlandais, russe? de me regarder de travers. J’en veux aux “penseurs” aux “politiques” de m’attaquer dans mes libertés parce qu’ils se proclament eux respectueux et défenseurs de ces dites libertés. De dénigrer mes droits….
      Je ne sais pas si j’ai été assez claire cette fois, mais en tout cas, je n’avais pas l’intention de revenir sur le sujet, mais (comme par hasard🙂 j’ai lu ce matin cet article, je te conseille de le lire et excuse-moi, wallah moi non plus je n’ai pas le temps pour écrire un texte “mieux construit” et “argumenté”… et puisque d’autres le font pourquoi ne pas en profiter? :-)))
      C’est surtout en rapport avec le coté “historique” mais le texte est intéressant.
      A lire

      • Ah oui, j’ai failli oublier… quant à mon opinion personnelle au sujet be la situation des femmes en Algérie, ou dans le monde (arabe et musulman). Je commenterai encore ton sujet au sujet du féminisme ou des mouvements féministes d’abord : ce que je reproche à ces mouvements féministes des pays musulmans c’est d’avoir “mimé” les mouvements féministes “occidentaux”, d’avoir calqué leurs revendications sur les leurs sans distinction, sans réflexion profonde du contexte social, historique, culturel, religieux…. de leurs pays respectifs. Et là on revient forcément au coté historique, au point de départ, à l’histoire de la colonisation et de la décolonisation…. on ne peut pas l’occulter. Mais aussi au fait que même en Occident, si les mouvements féministes ont obtenu gain de cause dans certains pays, ils ne l’ont pas obtenu dans d’autres, ou pas pour tout (le problème de l’égalité des salaires n’est pas encore réglé dans un pays comme la France). Mais surtout que la réalité de la femme (la réalité domestique) reste elle “presque” inchangée dans le fond… j’ai lu un article il y a quelques temps….. je te rassure je ne vais pas t’envoyer le lien :-))) surtout que je ne sais plus où il est…. j’ai oublié… mais il parlait de l’inégalité “domestique” justement qui n’a pas beaucoup changé….
        Pour revenir à nous : si les mouvements féministes avaient (par exemple) au sujet de la polygamie axés leurs revendications pour la limiter ou en limiter les abus et les effets négatifs, demandé à ce que les préceptes de l’Islam soient rigoureusement et strictement appliqués, c’est à dire comme première condition à la polygamie : l’équité entre les épouses. Le verset est clair, mais qui l’applique? Je suis sure qu’elles auraient obtenu gain de cause, au lieu de focaliser sur son abolition ou sur son interdiction alors que le vis-à vis a le Coran et la Sunnah…
        C’est comme par exemple pour la peine de mort aujourd’hui que certains veulent aussi abolir, au lieu de focaliser leur combat sur le perfectionnement du système judiciaire, sur l’application de la Justice effectivement…. bref, je ne suis pas juriste, et j’espère que tu as compris ce que je veux dire….
        Sinon les problèmes de la femme en général, sont comme je l’ai dit auparavant : sociaux, économiques, culturels si tu veux aussi, mais dépendants ou découlants des mêmes problèmes de la société, c’est à dire : système éducatif à la dérive, problèmes économiques graves, problèmes politiques graves (ce qui s’est passé chez nous a eu des effets “néfastes” sur la société)… Je ne crois pas que les “problèmes de la femme” peuvent se régler indépendamment du règlement des problèmes de toute la société… c’est ça mon opinion personnelle si elle t’intéresse🙂

        • Oumelkhir

          Bien sur que ton opinion personnelle, en tant que femme, m’interesse! Merci de l’avoir partagée.
          Ce que tu dis est vrai, et là je suis d’accord. Mais il ne faut pas oublier qu’au début, les mouvements féministes dans le mode Arabe, avaient été initiés par des Musulmans d’une certaine classe socio-économique. Beaucoup plus récemment, la stratégie a changé, les revendications ont pris un angle plus ‘religieux’ et donc plus de gens de différentes classes peuvent s’y reconnaitre. Mais le problème c’est que la jurisprudence islamique elle même contient des éléments misogynes! Ces lois ont été développées pendant des siècles par des hommes et donc forcément, les arguments présentés reflètent l’esprit d’un autre temps mais aussi sont inspirées d’une psychologie masculine avec toutes les nuances culturelles qui façonnent cette psychologie. C’est aussi le cas pour d’autres ‘ahkam’ relatifs à d’autres catégories (eg. esclavage, code pénal…etc.), mais là la psychologie masculine n’a pas un effet aussi prépondérant puisque l’élément rapports hommes – femmes n’existe pas. Comment expliquer que le code de famille par exemple soit resté figé alors que les autres codes ont évolué dans le temps? Pourtant, tout est là dans le Coran! Celui qui vole, on lui coupe la main, celui qui tue, on le tue…etc. Explique moi ça? Après tout, la prison comme chatiment n’est pas islamique si on suit ce raisonnement. Donc moi, je pense qu’il faut repenser toute la jurisprudence et éventuellement arriver à une nouvelle methodologie pour formuler des lois. Je ne sais pas comment, mais il faut réfléchir à cette question. La légitimité du corpus de lois islamiques actuelles ne tient qu’á l’adoration des ancêtres.

          Pour la polygamie, moi je pense aussi qu’il faut revoir l’argument “l’homme ne peut pas se contrôler”, je ne vois pas d’où ça vient sinon l’esprit tordu des hommes eux mêmes. Celui qui ne peut pas se contrôle n’a qu’à voir un psy! Il devient un danger publique. En plus, le verset de la polygamie est conditionné bien avant (il y a mention des veuves et orphelins). Je pense qu’il y a eu abus de cette licence. Il y a eu beaucoup d’abus en fait, la majorité dans le domaine des rapports hommes – femmes.

          Ce que je reproche aussi aux féministes ‘religieux’, c’est qu’ils prennent comme contre exemple le modèle féministe Occidental comme façon de se valider, résultat des courses: on obtient un argument qui a une forme religieuse mais une philosophie de vie occidentale parce que justement le féminisme occidental est passé par une phase qui a réduit toutes les revendications pour l’egalité aux relations sexuelles entre hommes – femmes. C’est inspiré de la philosophie réductionisme matérialiste et je trouve que ça va à l’encontre de la philosophie islamique. A mon avis, ça explique la décadence qui se cache sous le voile de la religiosité qu’on observe de nos jours.

      • Je comprends Oumelkhir. Il faut dire que dès le début, j’avais adopté une approche politique à la question et toi tu parlais plus du côté historique, culturel…etc. Pour moi une alliance politique sousentend ‘paix’, mais bien sûr sur le plan historique et culturel, il peut très bien y avoir des ‘conflits’. La question du niqab en France est une question politique, ça ne sert à rien de le nier. Porter le niqab en Afghanistan ou même en Algérie, n’a pas le même sens politique qu’en France (et je dis bien France et non US, UK ou la Russie). Et puis même du point de vue religieux, une femme française qui porte le niqab et déclare qu’elle le fait pour Dieu, bah ça fait peur parce que ce même Dieu dit beaucoup de choses aussi qui sont dangereuses pour les non Musulmans. Donc forcément si Dieu vient avant la République…not good news. Au final, on est capable de tout faire pour Dieu, c’est terrifiant pour une culture qui s’est débarrassée de cette idée ‘fanatisante’ depuis longtemps et à quel prix! Et c’est ça le sens de ‘Liberté’ et ‘Démocratie’ dans la grille de lecture occidentale. C’est pas des concepts absolus venus de nulle part. Dans le dictionnaire occidental, ‘Liberté’ signifie se ‘libérer de la tyrannie de Dieu/ religion/ idéologie/ Eglise’ et ‘Démocratie’ signifie prendre son propre destin en main. C’est pour ça que tu les entends exprimer ces justifications qui te semblent à toi, hypocrites parce que tu utilises une grille de lecture Musulmane. La grille de lecture Musulmane n’est pas universelle, ça induit forcément en erreur de l’utiliser en tant que telle. Celà dit, faut dire aussi que partout ou le voile est apparu soudain et en masse, c’etait un signe d’un désastre imminent, ne l’avons nous pas vécu nous-mêmes Musulmans, entre nous? Faut pas se leurrer quand même.

        PS: l’article que tu as posté, l’auteur ne dit pas comment faire pour dépasser l’impasse, mais 3al 3oumoum falabes, à mon avis son diagnostic est correct

        • Comme tu l’as si bien dit ya Algerianna : “C’est pour ça que tu les entends exprimer ces justifications qui te semblent à toi, hypocrites parce que tu utilises une grille de lecture Musulmane. La grille de lecture Musulmane n’est pas universelle, ça induit forcément en erreur de l’utiliser en tant que telle.”
          Moi je ne dis que leurs justifications sont hypocrites qu’au moment où ils veulent me les imposer de force, qu’au moment où ils essaient de me les vendre comme un “modèle” parfait, infaillible. Alors que chez eux, on voit bien les limites de ce modèle qu’ils essaient d’exporter (de force toujours). Si ce n’était pas de force, il n’y aurait pas de problèmes…
          Mais il faut qu’ils l’avouent eux-mêmes leur modèle de société, de liberté, de droits en tous genres a ses limites et ses failles… et si on veut nous l’importer (on va admettre un moment que nous avons choisi de l’importer de nous-mêmes et sans aucune contrainte), alors si on veut l’importer, il faut bien regarder à la marchandise. Et parce que qu’on le veuille ou non, par exemple et pour le 8 mars, pour rester dans le sujet du féminisme, on entend beaucoup de bêtises du genre : chez nous la femme est encore comme ci alors qu’ailleurs (la-bas chez eux) la femme est comme ça….
          Pour le reste, la jurisprudence, les lois, il suffira juste (à mon humble avis) d’accorder ou de mettre le sujet entre les mains des professionnels, et d’écarter toute pression du débat… mais au départ et avant tout de savoir ou de décider de ce que nous voulons être, ou de ce que nous décidons d’être… Il ne s’agit pas de dire, comme Maitre Ksentini, que les lois sont “perfectibles” mais qu’on ne touche pas au sacré, sauf qu’on peut le contourner…. si ce n’est pas de l’aberration ça….

          Et puis tu ne m’en voudras pas j’espère🙂, (peut-être que c’est de la déformation professionnelle), mais je n’ai pas l’habitude de parler sans références, sans sources… se baser sur des faits, argumenter, donner ses références fait qu’un discours est sérieux, sinon on tomberait dans les généralités et ça, ça n’a aucun intérêt…
          Alors comme je suis pointilleuse sur ça :-))) j’ai fouillé dans ma mémoire et mon historique, et j’ai trouvé le texte dont j’ai parlé plus haut…. ici

  27. Juste quand on a commencé à converger sur le fond du problème, Boom! on rebalance le voile dans la marre! Bon eh bien c’est faux, complètement faux que la majorité des femmes qui le portent le font parce qu’elle le veulent et ont choisi de le porter. La majorité de celles que je connais, donc dans ma famille et mon entourage, très inégalitaire sur le plan matériel soit dis en passant, elles le portent à l’extérieur seulement pour avoir la paix! Voici une histoire vécue dans un amphi de fac de droit fin des année 90. Je ne connais pas le contexte ni le titre du cours: une seule étudiante non voilée et blonde, ce qui n’arrange pas les choses, est désignée par l’enseignant pour dire comment fait-on les ablutions. La pauvre blonde tombait des nues et dû avouer qu’elle ne savait pas!. je saute les détails mais à la fin du cours une autre étudiante qui portait le hidjab approcha la blonde et lui dit se sentant coupable: ”Messkina, moi non plus je ne sais pas comment faire les ablutions!”. Ce qui me ronge le frein et me tue à petits feu, c’est cette fixation sur la forme, et l’aveuglement quand au fond. Quand un enfant fait la prière par peur de son père ou de sa mère ou de son prof, et à l’extrème quand l’oubli de la prière, ou la posture de cet enfant dans la prière deviennent source d’engueulades quelle socièté pensons nous batir?
    Ne croyez vous pas que le moment est venu de lâcher prise et reconnaître la puissance du libre arbitre? Ou est passée l’éducation?, la vraie, qui éveille les conscience pour que Al hidaya qui ne peut être que pacifique puisse être efficace? Sans libre arbitre nous devenons des êtres mus par les instincts gégaires. C’est malheureusement le cas de la société Algérienne.

    • Ya3tik assaha Eljin…
      On ne croirait pas qu’on parle du même pays. Dans les quartiers populaire, y compris le mien, aucune femme ne peut se permettre de ne pas mettre le voile. Les rares qui résistent sont l’objet de pressions constantes dont la moindre est celle des regards accusateurs… Cette tendance lourde, archi-lourde de faire “elhidaya” qui est un harcèlement qui ne dit pas son nom. Le terme très méprisant de 3ariana utilisé pour désigner la femme non voilée.
      L’intégrisme enseigné à l’école par des enseignants totalement incultes et ignorants mais profondément fanatisés. Les questions posées à des enfants: est-ce que tes parents font la prière? Est-ce que ta mère met le voile?

      Tout ça n’existe évidemment pas….

    • Eljin
      What ‘libre arbitre’? It has never existed in our cognitive make-up, or at least not for a very long time now. Muslim societies have evolved from a tribal mode to a communitarian mode (this was entirely thanks to Islam), then came along colonialism and it tipped the balance back towards tribalism. Then came along nationalism and it finished them off as it failed to sustain the national identity myth – now utter confusion and anarchy prevails and we’re back to primitive modes of self-protection. But even these don’t seem to be working as we still seem to be selectively importing the bad stuff and not the good from outside. Religious education relies on indoctrination, rarely on pedagogy. In today’s world, this is problematic because vital other cognitive processes are not given a chance to evolve. A bit like education at school and university which relies on cramming stuff in students heads, and produces useless doctors, engineers, lawyers who don’t share anything with doctors, engineers and lawyers apart from the name, so does religious education which produces Muslims who are completely incompetent at being Muslim – the only way they know of being Muslim is trying to look it or shout it on rooftops so others, who don’t seem to give a monkey’s about them, notice them. What is the solution? We’re still working it through, but the key is to devise a political model that takes into account our historical and cultural specificities. This makes the decision as to what role should Islam play in this crucial, because Islam is our strongest identity component, but our societies are no longer monolithic so individual freedoms need now to be renegotiated if we want to minimize injustice and resort to violence.

      Women, having always been a segregated category, tend to experience a bigger share of this injustice and violence in my opinion.

      • I could not settle for less. I cannot agree more. As you pointed out all visible models are corrupt and yes Islam is the only thing left to hang on to. However indoctrination is what I’ve suffered the most from since I was a kid. My father (an analpahbet) was indoctrinated by wahhabists in Medersa. Its been a long time that I rebelled against any form of indoctrination whether it is pure ideology or religion, thanks to few Imams who made every case using rational thinking and history of humanity. And from them I learned that Victor Hugo died as a Muslim! Can you believe that?Bellati hiya ahcene! I love it.

        • El Jin
          Sorry to hear that. But it is the case till today unfortunately. Even at school, science and engineering are taught by indocrination. A teacher preaches the same lesson he prepared 20 years ago ad nauseum to his students and then gives them True/ False type questions as an exam to evaluate them. Pass = paradise, Fail = hell. The religious scenario is replicated at all levels of society, and to all forms of knowledge. Religion is the only valid form of knowledge. Sad state of affairs.

    • MnarviDZ

      lol 3djebni hadek elli gal ‘qadiyya hassassa’ (around 1:00). When was this video taken? It’s curious to see how men from older generations are more tolerant towards women.
      Funny to see the way the men in this video are dressed and they still think they have a free licence to comment on how women choose to dress. Most of them look like they’re dressed to seek attention if you ask me lol Only men reserve the right to choose how to dress and arrange their hair it seems. Even if a woman chooses a certain type of ‘Hijab’ it is still prone to criticism by the male community – they set the standards. They don’t realize how demeaning it is to deny to The Other a right that is taken for granted for oneself. Everything is appealed to to justify this, cultural norms (radjla), religion (hijab), economics (chomageur), politics (lack of prospects), psychology. It’s a combination of all these factors, but the weight of each factor varies between socio-economic classes and how conservative/ traditional a society is. All this shouldn’t make us overlook the fact that there are double standards at play here and this needs to be addressed. Either we codify dress for everyone or we consider it as a civil liberty (within some reasonable constraints on both sexes). Wouldn’t it be hilarious to have posters in Algeria who urge men to dress in a way to prevent lust in women? That would cause a national cognitive dissonance LOL How about this general message: “Help the sisters and mothers of your brothers in Islam not to sin, dress modestly and do not show outward signs of wealth. You can’t stop women being a materialist bunch, but you can protect the sisters and mothers of your brothers in Islam from falling victims to their natural cupidity and stupidity” then some religious quotes to support it.

      • Go ahead algerianna and design kesh poster and put it on your car’s windshield🙂
        Dzair Web TV uploaded it 3 days ago so it’s very recent. What I found interesting is the way they display it as if it was community service (taking care of how women dress, telling el maz3ouqa that is pretty, telling the pretty that they don’t care besh ma tetkabbarsh, the one who said makash rdjal naqsou so they’re helping the women get married, etc.) But wahed qallek they have nothing else to do, yjibou fel waqt and kesh nhar DZ will develop and all this will disappear. Amen to that.

        You may want to watch this.

    • Good One Manrvi! We seem to think that only Arab men have sexist views, but the truth is even Western men criticize women’s dress sense. I used to work in a department where men believed that fat women should cover themselves up (and even wear the veil) for they are not a pretty sight, and that only skinny ones should be allowed to parade scantily clad. They also used to think that fasting should be compulsory for fat women, and they called someone who wore little clothing “Naked Clare” (not in her presence of course). Of course, they had no intention of implementing these wishes; but it goes to show that all men have sexist views no matter where they come from.
      Also, I have seen a teenager attack a girl quite aggressively in one of London’s suburbs (he kicked her butt) in broad daylight, outside a supermarket and no one dared to say a thing to him. I was very surprised to see the girl continue walking as if nothing had happened, she did not even look back. An Algerian or Arab woman would have cursed him, gathered a crowd around him, or even kicked him back.

  28. El Jinn,
    Parler de l’ablution dans un amphi a l’universite… Je me souviens bien que nous avons appris a faire l’ablution a l’ecole a l’age de 8 ans et non pas a l’universite. Donc c’est une histoire a dormir debout.

    • Pandora
      It happens! The point was to target the blonde unveiled woman and expose her as not Muslim (she might not have been into the habit of praying so she forgot about ablutions). This behavior was very frequent and it still is but not like in the 90’s thank God (the takfiri streak has subsided it seems).

  29. Oumelkhir
    2 cas de figures: discours émis pour justifier 1) une politique intérieure 2) une politique extérieure. Le cas du niqab/ France apparteint au 1er cas et c’est tout à fait logique (hypocrite n’est pas le mot ici). Une thèse ne pourrait tolérer son antithèse, c’est ça les limites logiques de n’importe quelle notion de ‘tolérance’. On n’est ‘hypocrite’ que si on vise à justifier des mesures qui vont à l’encontre des valeurs politiques ‘sacrées’ de la société à laquelle s’adresse le discours en ayant recours à la déception et la désinformation (eg. utiliser les arguments tels que ‘combattre les terroristes’ pour en fait s’enraciner plus dans son koursi quand on se déclare république démocratique bla bla bla). C’est ce qui arrive le plus fréquemment chez nous, beaucoup moins fréquemment chez eux. Nous sommes ‘hypocrites’ par rapport à tout ce que nous proclamons comme ‘valeurs’ (constitution, lois, discours politiques bidons, religion même ..etc). Toi tu mélanges les deux cas et tu utilises le mot ‘hypocrite’ dans des contextes ‘inappropriés’. Maintenant, il est vrai que ‘démocratie’ et ‘liberté’ ont aussi été invoquées pour justifier des politiques extérieures (eg. guerres), ici on a besoin de persuader son propre peuple (c’est leurs enfants qui vont faire la guerre, leur argent public etc) et aussi l’opinion internationale, les alliés. Dans notre monde, maitriser l’information est devenu un atout stratégique. Dans ce 2eme cas, l’usage du mot ‘hypocrite’ est plus approprié mais il faut savoir qu’en ce genre de situations, il est extrêmement difficile de ne pas sembler ‘hypocrite’ au moins à quelques partis. C’est inévitable, le monde est devenu trop complexe, beaucoup d’intérêts interliés. Voilà. Donc, en fin de compte, le mot ‘hypocrite’ n’est pas très utile pour comprendre les enjeux réels et en fin de compte, les premiers responsables de ce qui arrive à un pays sont bien ses dirigeants/ sa population parce qu’ils n’ont pas été à la hauteur des défis. L’Occident mawlednash wensana, l’histoire qui nous lie n’a pas été sans violence, mais elle n’a pas été sans bénéfice non plus. Ce qui est malheureux, c’est qu’ils sont capables d’utiliser d’autres grilles de lecture que les leurs (y compris la notre) pour mieux comprendre le monde et ses enjeux , alors que nous, une seule et unique, comme l’ENTV.

    • Tout à fait d’accord avec toi ici sur le principe, sauf que :
      1- Moi je parle d’hypocrisie quand ça me touche, quand cette hypocrisie est utilisée pour déclencher des guerres qui on le sait bien ont d’autres objectifs que d’instaurer la démocratie ou de consacrer les libertés.
      2- Avant d’arriver au “niqab” en France, il y a eu le foulard, l’immigration en général… etc… aujourd’hui la viande “halal”…. des épouvantails “électoraux” qui ne trompent plus personne. Quand je lis les commentaires qui suivent des articles de presse sur ces sujets, il ressort que les gens ne sont plus dupes. Et que ce niqab, ou ce voile n’arrive plus (ou en tout cas mal) à cacher les échecs politiques ou les problèmes de fond d’une France ou d’une Europe aujourd’hui en crise. C’est de la diversion politique et même les français ne marchent plus, alors il ne faut surtout pas qu’on se fasse prendre à leur jeu, nous, ici.

      • Quel jeu Allah yahdik, mahsoub zaama hna intelligents faqnal’houm – yaw houma ba3d am fayqin lerwahoum – c’est leurs problèmes, qu’ils les règlent eux mêmes, sinon, bye bye, à la poubelle. En attendant, comment faire nous pour sortir de notre poubelle, là est la question. J’arrête de discuter sur cette question, ça tourne en rond parce que nous avons deux manières complètement différentes de voir le monde.

        Mon argument pour conclure: la politique, malgré tous ses ‘défauts’ et l’apparence d’hypocrisie, est le meilleur moyen développé par l’homme pour résoudre les conflits et les problèmes, et même minimiser la violence dans un monde qui est à la base bourrés de dangers, de risques et d’interets conflictuels. Concevoir un système politique cohérent est le signe ultime de l’intelligence de l’homme évolué. Nous sommes très très loins de la barre, c’est déprimant de voir la démarche politique dénigrée et ‘dénoncée’ pour des raisons aussi farfelues. Pas surprenant que nous soyons portés sur la violence. C’est mon opinion, maintenant qui est hypocrite et qui ne l’est pas, je m’en foue complètement, je ne me pose jamais la question, parce qu’elle ne se pose tout simplement pas en politique – c’est insensé. Que le meilleur gagne, voilà ma devise. Les guerres il y en aura toujours. En guerre, c’est le plus fort qui gagne (encore que la stratégie y compte pour beaucoup aussi), mais en politique, c’est le plus fin et le plus intelligent qui gagne même s’il n’a pas une armée. Voila, wassalamou 3alaikoum.

  30. PS: Ils ne prétendent pas que leur modèle est parfait, loin de là mais ils ont raison de dire qu’il est mieux que le notre, tous les indicateurs de performance politique leur donnent raison. C’est nous qui insistons que notre modèle (que personne n’est en mesure d’énoncer il s’agit de quoi au juste) est parfait puisque ça nous est tombé du ciel. Nous nous entre-tuons, les mécanismes de transfert de pouvoir sont tribaux et violents, notre démarche politique n’est pas claire, nos élites ont été forcées à l’exile, nous ne semblons rien faire pour adresser ces maux, sauf recourir à la violence, et se consoler en dénonçant l’Occident et en utilisant des arguments religieux qui ne dupent personne sauf nous! Un discours haineux, qui menace l’Autre, ne donne pas l’impression que nous comprenons le monde moderne, il donne l’impression que nous vivons encore au moyen age. Bien sûr qu’ils en tirent avantage! Ils n’ont rien inventé, ils savent juste exploiter ce qui se présente à leur avantage. Pour moi c’est une qualité, une intelligence sociale, pas de l’hypocrisie. Ils ont raison de ne pas nous prendre au sérieux, on n’inspire pas le respect et on a l’air arriéré sur tous les plans. Pour moi, les plus hypocrites, dans les deux cas de figures que j’ai cités ci-haut, c’est bien nous. Et ça s’applique à tous les domaines, mais surtout à la question de la Femme.

    • Ah que si qu’ils prétendent que leur modèle est parfait. Ils ne font que ça. Quand Clinton vient chaque année (Clinton ou Condi ou je ne sais qui avant ou après elles..) donner les bonnes et les mauvaises notes à tout le monde en matière de respect des libertés…. sauf à elles (ou aux “démocraties” alliées) je ne pense pas qu’elle le fasse sur la base de “mon modèle n’est pas parfait mais je me permet de vous juger quand même”🙂
      Il serait plus “normal”, plus “logique” que ce soit l’ONU qui fasse ce genre d’évaluation mais non c’est l’Amérique. L’Amérique qui mène des guerres, bombarde, tue, affame, dépossède, humilie…. le même modèle “imparfait” de la France coloniale chez nous auparavant et de de toutes les colonies “civilisées” au modèle imparfait qui continuent à nous faire la leçon exactement sur cette base. Ils disent notre modèle est parfait et le votre est à parfaire. Calquez-le sur nous et vous verrez. Vous risquez même de devenir aussi “civilisés” que nous. C’est pas notre objectif mais bon, il faut bien vous occuper avec quelque chose…

      En attendant, et je suis néanmoins d’accord avec toi : notre modèle est plus qu’imparfait, pour la simple raison que nous n’en avons pas. Nous sommes musulmans mais nous n’appliquons pas les lois musulmanes. Toutes les lois musulmanes. Nous avons été socialistes en permettant la naissance d’une “bourgeoisie” que le socialisme combattait. Nous sommes aujourd’hui (nous dit-on) dans “le marché ouvert”, sans avoir pris au préalable le temps de mettre les barrières, les balises nécessaires pour protéger notre économie, de préserver et de soutenir notre production nationale…. nous avons échoué, mais pour les plus optimistes : nous nous cherchons encore vu notre manque de maturité. Notre jeunesse. Bien sur, c’est vrai en partie. Qallek : man la youkhtti2 la yata3allam🙂
      Mais après cette “quête de soi”, il va falloir absolument décider de ce que nous voulons être pour l’avenir. Et c’est ce que j’ai dit plus haut, et c’est ce que tu as dit aussi : ma kach noss-noss, ghir fel qahwa bien sur…
      Quand un “Maitre” juriste dit que les lois sont perfectibles mais qu’on peut quand elles sont sacrées les contourner, wach bqa? C’est une invitation au contournement généralisé des lois. C’est à dire on peut décréter des lois, mais chacun est libre de les contourner quand ça lui chantera. Donc : il n ‘y a pas de lois. Ou hadi hiya. La loi musulmane ou les lois musulmanes ont eu de l’effet quand elles étaient appliquées partout et pour tous. Quand il y avait une justice sociale et donc la paix sociale. Quand les principes étaient l’équité et la bienfaisance. Quand l’exemple était donné par le sommet vers le bas et non le contraire. Pour exemple ce hadith au sujet du vol :
      « Les nations qui ont vécu avant vous ont péri parce qu’elles fermaient les yeux sur un vol commis par un riche alors qu’elles sévissaient à l’égard d’un pauvre pour un délit identique. Je fais le serment par Allah que si Fatima, fille de Mohammed, venait à perpétrer un vol, je lui couperais la main ».
      Maintenant, les lois musulmanes nous dit-on (les non musulmans) sont : “barbares”, “sanguinaires”, “misogynes”, alors il faut les parfaire. Et nous qui sommes censés être musulmans nous acceptons ce discours sans aller au fond es choses. Les “spécialistes” le font très bien, mais quand le discours “médiatique” est accaparé (pris en otage) par les ignorants, on entend des explications ou des justifications qui ne sont pas à la hauteur du message Divin justement… Maintenant tout le monde aborde l’Islam sans aucun problème, tout le monde le comprend, tout le monde l’explique, mais surtout, tout le monde le critique même s’il n’a même pas pris la peine de lire au préalable le Coran. D’en lire les exégèses. De lire les hadiths.
      Quand on demande à certaines “féministes” qui critiquent l’application de la chariâ pour le mariage, l’héritage, le divorce, en disant que ces “lois” sont “injustes”, vous êtes musulmanes ou pas? Elles disent oui bien sur, nous sommes musulmanes. Alors comment pouvez-vous dire que ces lois sont injustes puisqu’elles sont d’essence Divine. Dieu est-il injuste? Non a3oudhou billah…. alors? Il faut expliquer clairement les choses et arrêter cette hypocrisie aussi.
      Sourate An-Nour, versets 47 à 51, Allah dit :
      « They say, “We believe in Allah and in the apostle, and we obey”: but Even after that, some of them turn away: they are not (really) believers. When they are summoned to Allah and His apostle, in order that He may judge between them, behold some of them decline (to come). But if the right is on their side, they come to Him with all submission. Is it that there is a disease in their hearts? or do they doubt, or are they in fear, that Allah and His Messenger will Deal unjustly with them? Nay, it is they themselves who do wrong. The answer of the believers, when summoned to Allah and His Messenger, in order that He may judge between them, is no other than this: they say, “We Hear and we obey”: it is such as these that will attain felicity ».

      • Oumelkhir
        Le monde musulman est dans un stalemate politique qui est du à la nature même de l’Islam en tant que religion qui traite de tous les aspects de la vie, on nous dit. Des pays Musulmans qui appliquent la Charia, y en a un tas. L’Afghanistan applique la Charia comme tu la décris, pourrais-tu aller y vivre? Vas-y! C’est un exemple reluisant de justice non? L’Arabie Saoudite applique la Charia, l’Iran applique la Charia. La justice n’est pas un mot, ça a un sens, la justice se vit, se ressent, où est-ce qu’on doit nous dire aussi ce que c’est que la justice? Ton argument est fallacieux, ça s’appelle argument from authority (argument d’autorité). Ca ne marche pas désolée. Après tout, les terroristes qui tuaient les algériens pendant la décennie rouge avaient un cas solide comme fer d’un point de vue ‘islamique’. Ils étaient convaincus qu’ils executaient la volonté de Dieu pour établir la justice divine et leur argument était à 100% validé par le Coran – c’était un argument logique en plus, rien à dire, ils avaient entièrement ‘raison’ du point de vue religieux. Donc qu’on ne vienne pas me raconter des balivernes et me dire que tu es musulman donc il faut croire que toutes les lois dérivées de l’Islam sont absolument ‘justes’. La raison humaine a sa part de responsabilité et d’arbitrage, c’est évident. La question de quelle est le rôle de la raison n’a pas été résolue encore – c’est un stalemate comme j’ai dit. Pas étonnant que beaucoup de Musulmans de nos jours préfèreraient tenter leur chance avec leur Créateur qu’avec ses ‘serviteurs’, surtout les plus ‘zélés’ d’entre eux.

        • Je ne peux pas aller vivre en Afghanistan pour la simple raison que c’est un pays en guerre. Ravagé par une guerre contre les soviets puis une guerre fratricide, et ensuite une guerre contre les Marikanes. Ya3ni wach bqal’houm msaken?
          Sinon l’Afghanistan raconté par Amine Wardak par exemple, oui, il serait peut-être intéressant d’y aller vivre

          Aller vivre à Makka ou Al Madina? Oui pourquoi pas? Pour les lieux saints seulement. Sinon, je n’ai pas la mentalité “saoudienne”. A chacun sa “culture” et personnellement, je n’ai pas la leur même si notre religion fait que nous avons des poins communs. C’est comme pour l’Afghanistan, l’Iran (je ne suis pas chiite), ou même la Tunisie voisine. En fait tu sais je suis très “casanière”. J’aime voyager, j’aimerais pouvoir voyager dans ces pays, mais pour m’y établir? Non. Je n’aime pas El Ghorba. Je n’ai jamais pensé à aller m’établir à l’étranger même dans les pays “les plus riches” ou les plus “démocratiques”🙂

          Tu as raison, nous abordons la question de deux angles complètement différents (divergents). Moi je vois le monde en crise, une crise généralisée : politique, économique, sociale, etc… et toi tu veux axer le “problème” qu’en Algérie, ou plutôt l’isoler. Comme si l’Algérie vivait sur une ile, loin de tout contact ou d’influence, ou d’interférence avec le monde extérieur. A l’heure de cette dite “globalisation” on ne peut plus juger des faits politiques, économiques ou sociaux, à l’écart de ce qui se passe tout autour de nous. La politique en Algérie est aujourd’hui (peut-être) plus qu’avant très influencée (dépendante?) de ce qui se passe autour. Dictée par des “enjeux” externes avant qu’ils ne soient internes. On en a parlé déjà (dans ton post au sujet de la visite de Clinton). Que viendrait faire Clinton à la veille d’élections législatives chez nous? Qu’en attendons-nous, nous? Et quand je dis nous, je parle des “hommes politiques”. Pourquoi les candidats ou les partis vont-ils discuter à l’ambassade américaine? Sommes-nous “libres” de nos décisions? De notre politique? De notre économie?
          Quand je dis ça, je n’exclue pas la responsabilité de chacun, mais regardons la réalité en face, c’est les marikanes (et leurs alliés démocrates) qui disent ce qu’il faut faire, et comment le faire….

          Maintenant tu me dis : “Concevoir un système politique cohérent est le signe ultime de l’intelligence de l’homme évolué. Nous sommes très très loins de la barre, c’est déprimant de voir la démarche politique dénigrée et ‘dénoncée’ pour des raisons aussi farfelues”.
          Quelles sont ces raisons farfelues? Tu justifies les guerres par “c’est le plus fort qui gagne” et là je suis d’accord avec toi. Des guerres il y en aura toujours oui, et nous en avons aussi parlé dans un post précédent. mais les pays “démocratiques”, “humanistes”, “respectueux des droits de chacun” ne sont pas censés faire des guerres “destructrices”, “ravageuses”, “génocidaires” ou hommes, femmes, enfants, biens, environnement sont sacrifiés pour leurs ambitions alors qu’ils déclarent le contraire. Bien sur nous ne sommes pas naïfs mais c’est là que se situe l’hypocrisie dont je parle. Sinon l’hypocrisie “politique”, c’est à dire l’hypocrisie des “salons” et des “rassemblements politiques” ou autres élections…. c’est clair que tout le monde en use et en abuse. A un point tel que “politique” est devenu aujourd’hui synonyme de mensonges et/ou d’hypocrisie.

          Je ne parle pas de celle-là, je parle de celle qui est utilisée pour tuer des gens, pour détruire des pays, pour ravager des ensembles régionaux entiers dans un seul but de profit immédiat (ou réservé à un seul groupe). Parce que même les populations de ces pays en guerre et qui ne voient pas le “profit” de ces guerres protestent. Ces populations sont fatiguées d’être utilisées (parce que c’est les soldats qui meurent et pas les politiques) dans des guerres dont elles ne voient ni le bout, ni l’intérêt. Au lieu d’être plus en sécurité comme leurs dirigeants leur ont affirmé, ils sont de plus en plus angoissés, menacés… Et au lieu de voir une quelconque “embellie” au contraire ils s’engouffrent dans les dettes et les crises économiques et sociales…

          Donc, isoler la politique algérienne de tout ça et vouloir ou espérer que tout se passe comme s’il n’y avait aucune influence ou interférence étrangère….

          Amma 3an mon argument d’autorité, nous parlions d’Islam et de musulmans, de voile, de femmes et de lois. Et la Justice c’est ça, c’est d’abord des lois. Si on n’établit pas de lois comment concevoir la Justice? C’est bien sur la base des lois que peut s’évaluer une Justice ou une injustice, n’est-ce pas? Sinon dans l’absolu, ça n’aurait aucun sens. Ce qui est juste pour toi, peut ne pas l’être pour moi. Et c’est exactement de ça qu’il s’agit en fait, ailleurs on dit que les femmes sont libres, alors qu’elles continuent à souffrir d’inégalités malgré les lois. Chez nous, nous avons des lois (dans les tiroirs) qui garantissent l’équité et établissent la Justice (et la paix) sociale mais nous n’en usons pas.

          Et quand tu dis : “Après tout, les terroristes qui tuaient les algériens pendant la décennie rouge avaient un cas solide comme fer d’un point de vue ‘islamique’. Ils étaient convaincus qu’ils executaient la volonté de Dieu pour établir la justice divine et leur argument était à 100% validé par le Coran”. Avant d’en arriver au moment des “tueries” et sans entrer dans les détails des années de sang (parce que de toutes les façons je ne les ai pas)… les “islamistes” qui se sont engagés dans le processus électoral ou dans le jeu politique en général était déjà et au départ “hors” du contexte religieux auquel il proclamaient pourtant appartenir. Kanou déjà moukhalifine li ra2yi (joum’hour) Al 3ouma2 qu’ils déclaraient pourtant suivre. J’en ai déjà parlé ailleurs sur un de tes posts (au sujet de l’Adhan au parlement égyptien) mais le débat est parti dans un autre sens…. Ce que je veux dire aujourd’hui, c’est qu’on ne peut pas juger l’Islam sur la base des idées d’un “groupuscule”. L’Islam se juge sur le Coran, la Sunnah, et le “consensus” des Oulamas reconnus en tant que tels. On ne s’improvise pas “Savant” en Islam, comme on ne s’improvise pas “Docteur en médecine”, “Ingénieur”, “Architecte” ou “Sismologue”…. mais malheureusement nous vivons une époque de grande/profonde ignorance ou tout le monde le peut aujourd’hui et le devient même… telle est notre triste réalité aujourd’hui… donc tout est logiquement triste….

  31. “Après tout, les terroristes qui tuaient les algériens pendant la décennie rouge avaient un cas solide comme fer d’un point de vue ‘islamique’. Ils étaient convaincus qu’ils executaient la volonté de Dieu pour établir la justice divine et leur argument était à 100% validé par le Coran – c’était un argument logique en plus, rien à dire, ils avaient entièrement ‘raison’ du point de vue religieux”
    J’espère que tu ne fais que rapporter leur justification car même si l’on croyait en une interprétation textuelle du coran, leur argument serait toujours invalide. Je ne me souviens pas être tombée sur un texte coranique qui justifie le massacre des enfants même si ceux seraient des ‘infidèles’ .
    J’ai pas lu tous les arguments présentés là -dessus (manque de temps) mais pourquoi toujours prendre les exemples les plus extrêmes comme celui de l’Afghanistan ou de L’Arabie Saoudite pour marquer des points dans ce duel. Le monde musulman est à son périgée, on peut trouver des milliers d’exemples pour dire que l’Islam est la source de tous les maux qui frappent ce monde. Aussi, on peut prendre l’exemple de L’Andalousie, du temps des Abbassides pour montrer que l’islam n’a pas interdit l’évolution de la jurisprudence. Donc, Il ne fait pas ignorer les contributions de cette religion -et d’autres religions et idéologies- au progrès de la civilisation humaine. En même temps il ne faut pas penser qu’un un état Islamique comme le veulent certains puisse être la solution. Il n’y pas une solution facile a la décadence dans laquelle sombre le monde musulman. Il ya un middle ground -je dis.


  32. Ce commentaire est une opinion en rapport avec la tournue du débat (que je n’ai pas lu en entier en raison de sa longueur mais surtout parce que j’en connais pour l’essentiel par avance la teneur). Le commentaire n’attend pas spécialement une réponse.

    Dans sa remarquable séries de romans de science fiction sur les robots, le maître du genre, Issac Asimov, définit les trois lois fondamentales de la robotique.
    1) Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu’un être humain soit exposé au danger.
    2) Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la première loi.
    3) Un robot doit protéger son existence tant que cette protection n’entre pas en conflit avec la première ou la deuxième loi.

    Les robots sont des créations capables d’exécuter mécaniquement des ordres. Il leur est impossible par leur nature de s’extraire aux règles de fonctionnement définies par leur concepteur. Elles ne sont dotées ni de raison ni de libre arbitre.
    Leur fonctionnement est régi par les lois auxuquelles elles obéissent aveuglément.
    Les trois lois ci-dessus définies pour l’éternité et pour tous les robots sont censées être les garde-fous ultimes contre tout excès en protégeant les humains, en mettant les robots à leur service et dans la mesure du possible de protéger les robots contre les dégâts car ils sont de fabrication couteuse. Elles sont très claires. Elles constituent un rempart solide. Elles figent trois principes fondamentaux simples, elles ne sont pas une montagne de règles complexes et détaillées mais tout aussi figées comme les principes de la jurisprudence islamique.
    Pourtant, Asimov invente dans son roman, avec talent, des situations réelles où ces trois lois appliquées avec une rigueur de robot amènent à des dérives inattendues mais parfaitement logiques. Petit à petit, leur application amène les robots à prendre le pouvoir et à réduire les hommes en esclavage.

    Lorsque l’application mécanique de règles amène à contredire leur esprit, la raison humaine libre réagit, modifie les lois, les précise, les amende. Ce n’est pas le cas des robots dépourvus de raison.

    La conception dominante de l’Islam aujourd’hui et depuis maintenant plusieurs siècles conçoit le musulman comme un robot appliquant des instructions qui déterminent toutes ses actions. Ajoutez à cela le fait Dieu ne s’adresse pas directement aux humains alors pour connaître ses instructions très strictes et détaillées, il faut passer par l’entremise d’intermédiaires qui traduisent le contenu de ces lois immuables et non critiquables, comme pour tout système juridique complexe.

    Pour résumer, on a un ensemble de lois éternelles, immuables issues d’une
    transcendance donc d’origine inaccessible. Il faut donc des intermédiaires humains qui détiennent le pouvoir de traduire ces lois pour le commun des mortels qui est lui même coulé depuis son enfance dans ce moule d’obéissance aveugle. Il y a là les instruments de la dictature stagnante (car il y a des dictatures qui sont favorables au mouvement).

    Lorsque je précise “la conception dominante de l’Islam aujourd’hui et depuis maintenant plusieurs siècles”, c’est pour ne pas utiliser le terme d'”Islam” qui ne définit rien de précis historiquement. Pendant deux siècles environ, par exemple, il n’y avait pas de recueils réunissant les hadiths qui, aujourd’hui, constituent l’essentiel de ces règles figées. Al Bukhari par exemple qui est l’un de ceux qui ont fait ce travail est né en 810 soit deux siècles après la date de la révlélation, à quelques milliers de kilomètres de la Mecque. Imaginons qu’on veuille reconstituer les actes et les paroles au mot et au geste près de l’émir Abdelkader et ce dans le monde d’aujourd’hui avec tous les moyens existants et surtout dans une société de l’écrit. La tâche parait impossible. Comment est-il possible de le faire dans une société orale et dans un contexte politique tourmenté de luttes pour le pouvoir dans lequel : “j’ai entendu le prophète dire ci ou ça” servait d’arme politique?

    La conception dominante de l’Islam aujourd’hui et depuis maintenant plusieurs siècles est représsive. Elle bannit tout regard nouveau sur la religion. Des gens issus des écoles les plus classiques, se sont retrouvés au ban de la société voire condamnés (ils se repentent toujours à la manière de Kahgari, le couteau sous la gorge). Mohammed Abduh, en tant que réformiste au 19ème siècle a été déconsidéré et mis en marge d’Al Azhar. Au début du 20ème, le livre d’Ali Abderrraziq lui a valu de violentes attaques. Mohammed Khalfallah qui a fait une thèse sur l’art de la narration dans le Coran a subi les foudres lui aussi. Nasr Abou zeid a entrepris d’analyser le Coran en tant que texte comme on peut analyser tout texte littéraire et il s’est retrouvé condamné pour apostasie, sa femme divorcé de lui de force et exilé en Europe….
    Toute historicisation des textes religieux est en général combattue et bannie car elle permet de relativiser l’absolutisme qui permet à ces personnes de régner sans partage.

    Enfin, une fois n’est pas coutume, une petite vidéo pédagogique qui permet de comprendre le genre de travail scientifique qui est entrepris par certains et qui est inaudible en raison des cris, des vociférations, des explosions de bombes et qui, fatalement, le sera un jour, lorsque la voix bouchée et absurde de la robotisation aura montré ses limites :

    • Qatkhal

      Brilliant analogy! I don’t like science fiction but I shall certainly add Asimov’s robots series to my reading list. I think he should be added to curricula of Algerian schools and universities too, but fat chance – his work would probably be considered ‘threatening’ to national ‘values’ and he doesn’t seem to have the right ‘origin’ does he judging by his name😉 It’s a shame really because Algeria was very influenced by Islamic modernists at some point and it was quite enlightened relative to other Arab countries. Clearly, organizing principles of a system largely affect how it will evolve, by simply changing one or two organizing principles, or even their order, the system will behave completely differently. The irony is, Islam has enough internal principles embedded within it to make a number of different combinations of organizing principles possible without importing anything from outside the ‘system’. I wonder why Islamic universities do not start projects which will look at the entire jurisprudence thing from a mathematical modeling perspective – by following Asimov’s method, they will certainly generate a huge number of completely realist situations where the founding organizational principles of Islam as it is conceived of today are completely violated. This is a good idea actually, I invite gifted mathematicians to think about such situations, it would be tremendous fun and very instructive (here are some inspirational examples from Asimov’s series: Why is religion always confined to traditional methods, modern scientific tools can contribute a great deal in unlocking Islam’s potential.

    • Ton commentaire ne nécessite pas de réponse c’est vrai… mais non ne sois pas modeste… il mérite les applaudissements du public, les félicitations du jury, que dis-je les honneurs, les lauriers!!!

      Mais c’est vrai, comment avons-nous fait tous ces siècles pour ne pas avoir “saisi” le sens caché des choses (sacrées?). Comment avons-nous pu vivre tout ce temps dans cette effroyable ignorance? Dans cette obscurité? Cet obscurantisme? Mais El hamdoullah… il ne faut jamais désespérer et jamais perdre (la foi) espoir… il y a heureusement des “Hommes” dotés de raison et de “Science” et qui eux réfléchissent. Et ils réfléchissent bien, contrairement à nous, pauvres ignorants que nous sommes. Ils ne disent pas n’importe quoi, non. Ils disent des vérités, ils ont des références. Il se basent sur une Science…

      Et dire que depuis des siècles on croyait naïvement que la Science des Asbab An-Nouzoul
      s’intéressait au “contexte” historique des versets…
      Et dire que depuis des siècles, on croyait que le Coran se lisait et s’interprétait sur la base de la Sunnah aussi

      Mais c’est parce qu’on avait lu et entendu un hadith du Prophète (Salla Allahou alayhi wa sallam) qui disait : “Dieu m’a donné le Coran et quelque chose en plus qui lui est similaire. Un jour viendra où un homme s’appuiera sur ces propos : “Suivez uniquement le Coran ; ce que vous y trouverez autorisé, prenez-le comme autorisé, et ce que vous y trouverez interdit, prenez-le comme interdit.”. Mais en vérité, ce que le messager de Dieu a interdit, c’est comme si Dieu l’avait interdit”.

      Mais l’erreur est là, on a cru en même temps se baser sur des hadiths “authentiques” et authentifiés par des “Savants” connus et reconnus. Et pauvres de nous, on croyait même que des hadiths avaient été transcrits déjà du temps du Prophète (Salla Allahou âlayhi wa Sallam)
      Mais quels ignorants on est!

      Non vraiment, merci Qatkhal, je ne te remercierai jamais assez. Tu es un grand et fin esprit que ce siècle risque de reconnaitre trop tard malheureusement….

      • T’es de bonne humeur dis donc!!
        Je t’avoue un truc Oumelkheir, j’adore quand tu mets dans tes textes ce que tu appelle tes “références”… Celle sur le hadith est comment dire… touchante de naïveté et de simplisme… cela ne m’étonne pas qu’elle t’ai plue.
        Elle contient des infos factuelles qui ont normamelent besoin au minimum d’être étayées mais nulle référence même pas un nom ou pseudo du zigoto qui l’a pondue..

        Et surtout, je t’avoue que j’émerge à peine d’un fou rire grâce à toi… Lis ça (copié sur ta “référence”)

        Jaber Ibn ‘Abd Allah avait un carnet sur lui où il notait les Hadiths

        C’est le petit carnet qui m’a tué de rire… Il était comment le petit carnet? à ressort ou un agenda relié vers le haut… vachement contextualisée la réfétence!! Tu l’imagines le sahabi avec son petit carnet façon Colombo en mouillant le crayon HB… ” Can you repeat please?”…
        et les os de chameaux et peaux de chèvres sur lesquels la tradition raconte qu’on écrivait le Coran alors? Jaber aurait pu donner son fournisseur de carnets le cachottier…

        Faut être un minimum sérieuse Oumelkheir…. et surtout, il faut arrêter avec Google. Il faut lire des choses qui demandent du temps et de la reflexion pour savoir par exemple qu'”asbab an nouzoul” et la contextualisation ne sont pas la même chose et que l’historicisation c’est encore autre chose…

        Mais bon, il faut sortir d’abord de la logique robotique. Regarde Mohamed Abduh … Il est né, il a grandi, il a étudié dans le moule le plus traditionnel avec des certitudes plein la crâne. Lorsqu’ils a vu débarquer les troupes européennes chez lui, des gens ayant quelques siècles d’avance dans tous les domaines… Ils s’est dit en homme intelligent : quelque chose ne va pas chez nous. Nous sommes la Oumma de Dieu et pourtant… En examinant les faits sans se voiler la face: ils ne peut que conclure que soit tout cela est bidon et que rien n’est divin soir on l’a très mal compris… Comme ils est fermement croyant ils a entrepris d’essayer de revoir la compréhesion traditionnelle des choses…
        Il ne faut pas désespérer de voir mourir les idées obsolètes et naitre les idées pertinentes…
        Ali Abderraziq a failli se faire pendre lorsqu’il a écrit son livre critique sur ce qu’était Al khilafa et en appelant à l’établssement d’un état civil, c’était pendant premier quart du 20ème. Les frères musulmans, aujourd’hui qui sont nés en Egypte en oppsition avec Abderraziq et ses idées veulent un état civil un siècle après lui.
        On a beau gigoter avec les discours théoriques et les soupirs de désolation que les gens se disent musulmans mais n’appliquent pas l’Islam, la réalité qui est derrière cela est que les gens n’appliquent pas ce qui est inapplicable sauf à avoir un fouet derrière eux comme en Afghanistan…

        Malheureusement pour toi, bien qu’ils soient très attachés à l’Islam (parce que derrière cela, il y a des questions d’identité) les musulmans, pour la majorité d’entre eux ne sont plus des robots.

        • Malheureusement pour toi tu n’as pas compris le fond de ma pensée…. trop absorbé que tu es à essayer tout le temps de faire des analogies…
          Pour moi quelqu’un qui tombe au milieu d’un débat et déclare : “Ce commentaire est une opinion en rapport avec la tournue du débat (que je n’ai pas lu en entier en raison de sa longueur mais surtout parce que j’en connais pour l’essentiel par avance la teneur)” fait preuve (au mieux) de prétention, (au pire) de mépris… et sans aucun doute de manque de respect pour ceux qui débattent, ou ceux qui lisent… les quelques “indications” (googlesques) étaient pour ceux qui lisent justement. Pour le reste, je ne discute (sérieusement) que quand on n’insulte pas mon intelligence et qu’on respecte mon opinion… et puis à quoi ça sert? Il est clair que je n’ai pas la foi “intelligente”… comme ton Eminence…. grise!

  33. Ah! je deteste les chats! Mais ce noirot est incisif comme ses griffes. Victor Hugo qui serait mort Musulman d’après l’imamcC’est à cause de sa profession de foi. Tenez vous-bien!:
    ”… Je refuse l’oraison de toutes les églises ; je demande une prière à toutes les âmes. Je crois en Dieu.”
    Ainsi donc, nous devrions tous prendre notre chance! LOL
    Voici une autre petite histoire pour rire un peu si toutefois le rire soit autorisé sous le soleil d’Allah. Cette histoire eu lieu durant le bon vieux temps où on n’entendait pas souvent le mouadhin et surtout en hiver . Aujourd’hui avec les hauts parleurs au sommet des minarets thanks to…, infidèles et fidèles son réveillés pareil.
    Un Si flen avait l’obsession de la prière à temps. Jusque là ça va. Le problème c’est qu’il se mit à fustiger ceux qui ne se levaient pas (son entourage essentiellement) pour les prières du fadjr et Sobh. Un jour, une vieille dame du haouch fut excédée et lui lança:
    Ya si El hadj, barka ma ta3mal 3alina ericlam(la pub)! rou7 salli lel djenna enta3 elfajr ou khallina 7na nadokhlou ghir enta3 ethmenia ouala al3achra ouach a3lih! Tout le monde eu la paix depuis. Ya khi zmen Ya khi, ma b9at radjla 3and en’ssa! LOL.

  34. What a debate! Algeriana, I hope it is still the right place to post a comment on women condition…

    I totally agree with Malek Bennabi. You have to address the whole society problems in order to address women particular problems. you cannot cure one element of a whole sick system.
    So what about our lovely peaceful Algerian society?
    Well…the truth is our society is terribly sick…it is nothing but a society of “haggareen”.

    And the “hogra” story starts this way: On the top of the “hogra” chain you have the big powerful sharks who rule with weapons and money…they “yahgro” everybody …then you go down the chain where the bigger one “yehger” the weaker until you reach the weakest one …and usually there… stand the weak women.

    Of course, men will always find excuses to justify their act of cowardice against women as they do in the above sad video or worse as those who attacked and lynched lonely women workers in ELHaicha in Hassi messaoud in 2001 did.

    You see, it is this gang violence against women that scares most…when men gather and unite their strength not to do good, not to do justice…only to release their anger on lonely weak women…beat and lynch them …such a savage act simply goes beyond my understanding.

    Good to remind that in ElHaicha case local authorities didn’t protect those women …may be because they knew that those men’s anger were caused at first by the acts of the mafia of workers trafficking in the region…so local authorities managed men’s anger and since it has to be released …well punching weak poor women is not a big deal after all…Women don’t disturb public order…women don’t burn tires in the streets …women don’t start riots… Nobody cares for the resent of women…it is well known that angry mistreated women do nothing except hide to cry few tears and… when it becomes unbearable …they may suicide…that’s all.

    And the hogra story against women goes on in Algeria. Months ago, this old woman ( was beaten during police operation in her neighbourhood …this photo didn’t provoke any dismay among people…among the “rejla” men of Algeria…but, during the same period a group of young men gathered in “Alger centre” not to protest against the beating of the old lady …God Noooo! They did so to molest a young girl because she was wearing a short… during Ramadhan! Ohhh what a shame!
    It was reported that, at the end, Police restored order and rescued the girl. How?
    Well…they covered the lollipop!

    So to sum it up : Women condition in Algeria is :
    “Mahgourti ya jarti”… be either a lollipop or a…punching ball!

    • Bent Al Djazair!!!! Soooo glad to read you again, where have you been?! You must come over more often🙂 Totally agree with you, it’s sickening, there definitely is a lot of hatred and resentment towards women, (also from women themselves, it’s a vicious, nasty circle) especially the ones who dare not fit the ‘Islamic’ prototype, but even those who do it’s no guarantee they’ll be spared. Either a lollipop or a punching ball, brilliant, sums it up perfectly. These are the main options the system generates. And thanks for mentioning the elderly women, very fragile category as well, especially if they live on their own. Messed-up society.

      • Good to read you too Algeriana.
        Algeriana … not only those who don’t fit the Islamic prototype…in other places it is those who don’t fit the “modern” “secular” prototype…
        Can you tell me how many female journalists with veil are allowed to present programs on our national TV? …none!
        Can you tell me why there are no female police agents and officers with veil while there are in other countries such as in UK?
        I hate to believe that the woman’s body is used as a battlefield for a hidden ideological war …
        Cover her here… uncover her there…

  35. @BentAljazair : ravie de te lire🙂 Et c’est tout à fait vrai ce que tu as dit…
    @ Algerianna : hier j’ai lu une citation qui selon la personne qui l’avait postée, était de De Gaulle, je n’en croyais pas mes yeux, et j’ai cru à un hoax. Alors j’ai vérifié et je l’ai trouvée sur un site du Gaullisme”. Lis bien ça :
    “«C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France.
    Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu’on ne se raconte pas d’histoire ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français.
    Ceux qui prônent l’intégration ont une cervelle de colibri, même s’ils sont très savants. Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées.»
    Citation du Général De Gaule le 5 mars 1959.

    Mais quand des français “de souche” décident de porter Djellaba (et Haïk) que faire ? C’est là qu’ils se retrouvent coincés maintenant. Ils ont farouchement combattu tout ce qui constituait l’image de “musulman”. Une drole de “vocation universelle” que celle-là et qui veut que tout le monde soit à “son” image, de n’accepter l’autre que s’il nous ressemble. Ce n’est pas ça la “vocation universelle”. Et les “féministes” dans les pays musulmans ont au départ accepté cette drole de conception “d’universalité”, d’où l’obligation de se dévoiler pour espérer pouvoir être “dans le moule”, ou “à l’image de”.
    Mais quand on ne s’arrête pas à la seule “image” voilà ce que ça donne

    • Oumelkhir

      C’est quoi l’argument? Parce que je t’avoue que je suis d’accord avec De Gaulle, il a raison, il y a différentes cultures et il doit y avoir une culture dominante parce que l’idée que toutes les cultures se valent est utopique. Les processus qui font qu’une culture devient dominante sont encore en cours d’étude, mais il est évident qu’une culture est avantagée dans son terrain d’origine. Le concept d’universalité est différent, ça concerne les ‘valeurs’, l’égalité entre êtres humains n’équivaut pas l’égalité entre les cultures. Il me semble que tu mélanges les concepts.

      • De Gaulle n’a jamais eu de délicatesse. Ce fut un militaire avant tout. Mais dans le cas précis de ces propos là, il faut aussi ajouter et considérer le contexte historique! Ils devaient surtout convaincre les siens et peut être les pieds noirs de l’époque à abandonner l’idée de l’Algérie Française. Ces derniers, obstinés dans leur minorité judéo-chrétienne à vouloir maintenir sous leurs bottes la majorité d’algériens Musulmans. Ce-ci dit même aujourd’hui des intellectuels français de haut rang dont entre autes l’écrivain et sénateur Max Gallo émettent le même message:” La France est judéo-chrétienne”. Comme si cela n’était pas évident!

        • Eljin
          Je te propose de laisser ça pour un autre post, sur le colonialisme ou la politique française par rapport aux immigrés…:)

  36. It is natural that we all get involved in such debates from a ‘personal’ perspective, no matter how we try to remain detached. Such questions are serious and they naturally concern us all as Algerians and Muslims, so using fiery language shouldn’t be taken as an offense. It’s a bit like ‘hypocrisy’, everyone is hypocritical to one degree or another and, similarly, everyone will take offense at some thing or another, so taking offense is not a useful way to approach debates (especially controversial ones such as the present one). This is my humble opinion. A helpful attitude would be to try and transcend people and focus on their arguments, no matter what ideological affiliation they ‘appear’ to have. Such ‘clashes’ are very beneficial in my opinion but only if we learn how to deal with them positively. This is why I hope to continue to read your ‘fiery’ exchanges Oumelkheir and Qatkhal, because I find them very representative of the decisive (and devisive) debates that are going on in our societies at present.

    My personal opinion is that these issues will not be resolved in our lifetime, it might well take another century or so. But it is undeniable that the genie is out of the bottle, whether we like it or not and the bets are now on what direction the whole process will take. It seems to be a natural law that whatever is useful will have a competitive advantage over what is not useful, so even religion will change according to whatever is useful to people in a given society, it is people themselves, believers, who will spontaneously adapt it to their new contexts but the process will be very subtle and will take centuries. Being believers, they will search within their religion for the ‘proper’ justifications, for this, they will use their brains without realizing it and certainly without admitting it. It is already hapening and I have given a number of examples on such ‘justifications’ and the irony of them. Islam will undergo the same process as other religions but its evolutionary trajectory will differ from theirs because of its specificities as a religion.

    The value of such discussions is therefore not finding a miracle solution (because there is already one – Time), but rather contrasting worldviews and making a personal effort to synthesize opinions and arguments based on existing knowledge. I understand that ideological loyalties will largely affect individual drifts, but a good way to handle these situations is to present one’s arguments concisely and eventually, simply agree to disagree. Not all debates require a closure (only politicians and representative authorities experience such pressures), as far as we’re concerned the main benefit should be in the process of debating itself.

    • Algerianna, I agree with all that… Especially on the fact that these are THE central questions in our societies and they have to be adressed sooner or later…
      On the tough discussion, I confess I am not as zen as you and Mnarvi (who doesn’t deserve his nickname) but nothing is to be taken personally and also I don’t have any loyalty to any ideology.
      About Oumelkheir, know what? She is a copy of one of my sisters… I swear, sometimes, I wonder if she is not there (my sister) behind the screen writing to me under the nickname of Oumelkheir… Except that Oumelkheir does not finish the discussion with “Weshbik ya mahboul, rak trouh lennar…” lol. Let me be a bit sentimental: I love my sister and I don”t consider Oumelkheir with the contempt that she feels…
      But ideas are ideas either we blieve in them and we argue on them with the needed strength or we don’t believe…

      • Defo Qatkhal, it is my opinion too, but I sometimes think it may be because I love politics and I find it disappointing that many Algerians for example don’t think it’s THE question to resolve if we want to go anywhere in a sustainable and constructive manner. It is also THE question for Islam, the religious aspect is, as incredible as it may seem, relatively unimportant because Islam has a very clever organization whereby many individuals are involved in ‘safeguarding’ the sacred texts. The problem is entirely political. I hope that one day, a robust and authentic political system will emerge from Muslim countries. I hope that freedom and justice will prevail. I think these should be universal values that all nations believe are worth striving for and without ‘yeah buts…’. I think the world would be all the better for it.
        PS: All commentators are free to express their arguments as toughly as required, I just invite everyone not to take offense at this, try and address the content and take things with humor🙂
        PS2: The commenting policy is outlined in the ‘Disclaimer‘, only gratuitious ad hominem (and spam) will be censored.

        • No one talked of censorship. Deducing that from any of the comments here means that you are reading between lines that don’t exist.
          However, if you wish to twist the comments here and drive the discussion into another territory, then I have no comment on that.

        • Pandora
          Chill out, all online fora have commenting policies and censorship is part of these. Seeing that our valued friend Oumelkheir got upset, I felt it was necessary to dissipate the negative feelings which might arise. Especially that such clashes are very commun in online discussions, due to absence of non verbal cues. This was not an attempt to ‘take the discussion’ anywhere. I was not in fact replying to what you wrote, simply because I did not feel it necessitated a reply.

  37. On this particular subject, I speak mostly from personal experience…
    However, I would like to say that no one likes to be patronized. People come to platforms like these to 1. learn (be informed), 2. know what the others think, discuss with others not belittle them, or try and convert them to a different ideology or show them that they are wrong. It is the way I see things, it may not be how everyone sees them.

  38. I believe everyone here (who participated to the debate because I didn’t) took things just fine, and it was great to see Algerians debate without displaying what I had mentioned here. Moreover, the commentators’ inputs were interesting most of the time and it’s good to read you all.

    So shake hands all and keep it up. Thank you🙂

    • lol @ the post ‘Arabs and debates’. I think you have missed a few episodes which united Algerians in the entertainment show ‘El Ittidjeh el mou3akis’ on Al Jazeera. But I agree, it was a very good albeit ‘fireworky’ discussion. Thanks everybody.

      • Merci à vous : Mnarvi et Algerianna🙂
        Mais je crois que je dois quand même clarifier une chose après avoir (tout) lu les commentaires qui ont suivi ce qui vous aurait semblé être un “coup de gueule”(?) de ma part… après m’être sentie “personnellement” offensée? Non, pas du tout… Et je ne me suis absolument pas énervée, ni fâchée, mais j’ai senti qu’il fallait quand même faire une “mise au point”… parce que des débats de ce genre, j’ai déjà eu à y participer auparavant. De force je dois dire, parce qu’ils m’étaient en quelque sorte “imposés” par mes obligations (ou mes engagements) professionnels. Où j’ai eu à faire face à des “attaques rangées”, sans aucun ménagement…. et même dans ces cas-là, je ne me sentais pas personnellement offensée… mais il reste que le débat ne peut être intéressant que si chacun est prêt à écouter (lire) l’autre. Et à la seule condition de savoir de quoi on débat et sur quelle(s) base(s)… sinon le débat devient totalement inutile…

        Sinon, merci (encore une fois) Mnarvi pour le lien de ton post, que je viens de lire et où je note que selon cette “étude” : 88% d’hommes auraient tendance à interrompre leur interlocuteur, contre 53% de femmes (seulement)…. “tout est dit” comme dirait l’autre :-)))

        • aya hassal khir Oumelkheir. Cette mise au point etant faite, j’espere que tu, en fait vous tous, continuerez a donner votre avis ici et a le defendre jusqu’a la mort🙂

          “tout est dit” comme dirait l’autre :-)))

          Je vois que tout est argument😉

        • Aya tout est bien qui finit bien🙂
          Aucun débat n’est inutile Oumelkheir, surtout si la question est abordée de plusieurs angles😉
          Ceci dit, je t’avoue que j’ai trouvé l’analogie (oops) que Qatkhal avait soulignée entre le carnet de Jaber Ibn ‘Abd Allah et celui de Colombo hilarante. Bon OK je sors….

  39. Hello my comment will be brief i just wanted to say Thank you so much for this article which helped me a lot in my research, even the whole blog is amazing you are brilliant ! thnx a lot

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