On ‘decriminalizing’ journalists’ and Imams’ writings and preaches

The president gave a speech on April the 15th wherein he announced some ‘radical’ measures to ‘deepen the democratic process’ in Algeria. I admit that I had listened to the speech from start to finish and even watched one telly show which purported to shed light on what the speech meant. However, I still do not understand what the proposals are about or indeed what is it that is going to change in the constitution or who will be in charge of deciding what to change or how the process will unfold. Of course, it might be simply that am too thick to comprehend such complex, grown-up stuff. My only consolation is that I seem to not be the only thicko in this country as nobody I’ve spoken to seems to understand what is going on. There is however one aspect that am most interested in in all this Tchektchouka*: the bit about ‘decriminalizing’ journalists’ writings and what precedent it would represent for other professions whose job it is to say things to the public (in this post I will talk about Imams as they’re a very important category from a social point of view). Let me say upfront that I do not understand fully what that ‘decriminalizing’ business would involve in practice, I assume it is about not throwing journalists in prison for stuff they write. I have read that there is a new law proposal which proposes to swap prison for a significant fine in case a journalist is found guilty of defamation and the like. However this proposal has not met with the approval of some members of the parliament as they think that a prison sentence is less painful than having to dig deep into one’s pocket (I find this argument very interesting and a bit shocking to be honest but hey who am I to tell our politicians what to do or how to think).

I don’t know about you but it seems to me there is a lot of confusion about what constitutes ‘individual liberties’ (or civil liberties), freedom of expression, and even democracy. Everyone is banging on about these things but it strikes me that very few (not to say nobody) has a grasp of the implications and risks of these things in our current social context. Everyone wants to have a free ride and be paid for it. Some parties have suggested the same should be applied to Imams, who I must mention are public servants (under the authority of the Ministry of religious affairs). How could Imams expect to be free to say whatever the hell they please when they are working officially for the government and hence representing it? Also, I am not sure if our criminal law is adequately equipped with texts and measures to deal with people who harm others and abuse them verbally (eg. incitement to hatred, incitement to murder/ violence, hate speech etc.).

I am all for free expression, but I am even more for rigorous journalism, truly independent and professional (read ethical) press. I do not want this decriminalizing stuff if it means many innocent people’s lives would be ruined by press lies and sensationalist propaganda to suit their own (materialistic) interest. The same goes for Imams; I don’t want to hear hate speeches and speeches about every conceivable aspect of women’s lives and thoughts every other Friday. So what is the solution? I don’t know, I think that given the horrendous scale of the rampant incompetence in all sectors and professions, it would make more sense to criminalize everything and every profession!!!

* Tchektchouka is an Algerian dish involving onions and tomatoes, sometimes eggs and minced meat. It looks messy because it has a scrambled look to it and so the name is used to allude to messy things. This is the sense it was used in in this post.

34 thoughts on “On ‘decriminalizing’ journalists’ and Imams’ writings and preaches

  1. As far as I know it’s been long since an Algerian journalist was thrown in jail for something they wrote. There are many trials of course but very often they are ended with a small fine and ‘mat3awedsh’ or simply by dropping the accusation. You mentioned deontology in a previous comment and I think this is what the “deciders” have to work on when it comes to journalism. There are also censorship (self and forced), all the shadowy forces behind the Algerian newspapers and the quality of Algerian journalism which need to be solved. These in my opinion are more important points.

    Regarding the imams, I remember in the late 80s and early 90s, when the state had lost control of its servants, we had in my city FIS (read radical) mosques (where the so-called islamists prayed), FLN mosques (where old teachers, moudjahidines and youths on Fridays before a football game because they had the shortest khotbas prayed) and some Hamas mosques. All the imams were paid by the state but many of them aimed at destroying it (yakoul fel ghella w yseb fel mella thing). Then the state got things back under control and we had the imams reading khotbas written in the direction of religious affairs of the wilaya. And I feel that today, and despite some attempts of the MSP and Nahdha to re-control some mosques, everything is under tight state watch, and no imam dares say a word which is not agreed by the state. Plus most imams are now graduates of big zawaya which are known “for their tolerance and support of the system” so no worries to have at all.

    I don’t know what kind of hate speeches you’re talking about. There is of course the usual “اللهم اجعل كيدهم في نحورهم” prayer against the enemies of Islam but is it a hate speech? And about women as a topic of imams’ talks. Well you know… it is amr bilma3rouf wa nahy 3an el mounkar as for many other topics, nothing more. And unfortunately nobody listens to them.

    • The fact is that there is no law whatsoever that protect free speech in Algeria. The small trials that you belittled and so lightly talked about in your comment are a shameful spectacles of a dying authoritarian regime whose last gasps of air are being taken as we speak. Wake up and smell the roses khouya, the time of bullshit like yours is over.

      • You call it bullshit and decide its time is over but you don’t say how or why. Would’ve been a better comment and perhaps even a useful one if you had added some argumentation in it and spared us the rest.

  2. Mnarvi, wa hasba ma fahimtouhou ana ka chabba :-))) Algeriianna voulait parler des preches enflammés contre les femmes que certains imams pratiquent en oubliant d’en faire de même pour les hommes ou pour “de qui de droit”…
    Certains imams c’est vrai s’enflamment et font preuve d’une virulence toute particulière, lorsqu’il s’agit des femmes, mais ne s’enflamment pas quand ils parlent de Riba, de Chahadat Az-Zour, etc…. Sinon bien sur tous les sujets sont à discuter sur un minbar, surtout lorsque cela s’inscrit dans le droit chemin de la Chariâ que cela plaise ou non (c’est ce qui devrait être en tout cas).
    Ton commentaire Mnarvi au sujet des mosquées explique en fait pourquoi il faut éloigner la politique des morsquées et c’est ça la nuance que certains n’ont pas compris. Ce n’est pas qu’on ne peut pas discuter de choses “politiques” en matière de religion, mais que la mosquée devienne le siège d’un parti ou d’un autre, c’est là le danger.

    Algerianna, contrairement à toi, moi j’ai tout compris :-))) ça veut dire que bientôt on aura nos guignols de l’info à la télé, comme les pays dits démocratiques😉
    J’ai pu comprendre ça, surtout, parce que j’ai pu suivre pendant les deux à trois semaines qui ont suivi le “speech”, des cours sur les différentes chaines de radio, dispensés gracieusement par des docteurs ès en leur spécialité qui nous ont tout éclairci…. malgré tout , il est resté un point que je n’ai pas compris : la décriminalisation de l’acte de gestion…

  3. Mais ils s’enflamment parce que ce sont des algeriens comme les autres et ils ont leur nif!

    Blague a part, je suis d’accord pour les mosquees et les partis politiques mais il se trouve qu’a present la mosquee fait la politique du parti du pouvoir en place et en dehors de l’aspect d’unite que ca donne, l’image reelle est loin d’etre positive.

    Et je suis desole de te dire que jabli rabbi tu n’as rien compris. Bouteflika and co. sont presque aussi sacres (au vu de la loi) que amir elmouminines M6 et on aura nos guignols de l’info nhar ynawwar el melh. En passant, on en voit deja plein de guignols a la tele….

    Ton dernier point est plus important. Si j’ai bien suivi, plusieurs gestionnaires de boites publiques se trouvent actuellement en prison pour mauvaise gestion. Il se dit que dans plusieurs cas ce ne sont que des reglements de comptes ou des moyens de se debarasser des vrais gestionnaires patriotes pour laisser libre place aux vautours. Aujourd’hui donc il est demande de ne plus les jeter en prison pour cette raison. Ca me semble personnellement raisonnable. Il s’agit de les punir en les virant comme cela se fait partout ailleurs dans le monde. Mais si le but est de decriminaliser des actes tels que la corruption, les malversations, l’abus de biens publics, etc. alors ca devient une autre histoire. En plus les quelques prisons neuves baties a coups de milliards par nos chinois seraient un immense gachi.

    • Thanks for your replies MnarviDz and Oumelkhir.
      I think that this new proposal is about removing the penalization from the Media and journalism related laws and replacing it with a moral code of conduct for the profession. I think that criminal law does contain measures to deal with anyone who misuses information to harm other entities without proof (at least I hope it does) and obviously criminal law applies to all citizens regardless of their profession (except MPs whom right to parlimentary immunity has been shockinly abused without any retaliation from the authorities – Oh wait, they are the authorities! Oops!).

      It was also shocking to read in the national papers (even though God knows that they do not exactly shine with the accuracy of their reporting) that the Minister of Justice has alledgedly said that if the law was applied, the majority of MPs would be thrown in jail. !!!!! I think it’s perfectly plausible for the Minister of Justice (fod God’s sake!!) to make such a shameful statement without batting an eyelid as I have heard many other ministers on telly saying plainly that they do not apply laws relevant to their sectors without thinking that this is a public confession of their utter uselessness. I mean if the Ministery does not enforce the laws why is it there in the first place? Why is the Minister still there?

      For the preachers, you are right Oumelkhir, I was partly referring to the …eeer let’s say passion preachers put in when talking about topics pertaining to women and such like. But not only that, I think that by and large, the quality of Friday preaches is in general not good, and am positive that if we were to do a statistical analysis on the topics discussed, a fair proportion would be about women and Jihad (fighting the jews and kuffar and even other Muslims such as the Shia and other conspiracy theories) although since september 11th the latter topic has receded after the stuff that was signed by our Government at the US demand.

      I will give a simple example, Islamic finance. Where were all the talk about it before the financial crisis? All the religious channels only ever seem to talk about the veil and the niqab (gross exaggeration of course but proportionally it is valid), to the point where Islam is made to look like a religion which is obsessed with one or two points. It is not the case obviously, so many beautiful things in Islam have simply not been properly presented and applied by Muslims. It’s not only that, the other danger is mosques being hidjaked by all sorts of denominations is that the government will be in effect powerless and will have a huge difficulty enforcing laws. The informal trade is a prime example: how can you solve this problem if most people are convinced that taxes are haram? I just think that Imams should help the government educate people about laws which are good for all of us, not demand ‘independance’ when they are not competant enough to deal with it. They would only use this power to fuel controversies and there seems to be a celebrity culture in Imam land whereby every Imam strives to get his public and admirers.

      Obviously, Imams should not be confused with an academic-like religious elite. That elite must be independent on all accounts from the state. Imams are not necessarily savants and the majority of them is very far from the minimum required level of competence I would say (based on recruitment requirements that are in place).

      • the Minister of Justice has alledgedly said that if the law was applied, the majority of MPs would be thrown in jail

        This is not the first time. A few years ago Soltani declared that he had “files” on almost everyone in the pouvoir, and then he said that the topic was taken care of internally lol. Papillon Ghozali, the new opponent to the regime, admitted once that Sonatrach had paid the studies of many Algerian officials’ children when he was its CEO. Wa ma khafiya a3dham.

  4. The question has deep and politically incorrect aspects.

    Can a journalist, reporting bare news, analyzing them or expressing an opinion as a columnist be compared to an imam? In a freedom of speech context, some jounalist can be a leftist, an other be a rightist, they can express opposite opinions, debate on them…
    But there is no freedom of speech in religion except on some minor issues as for example : is it better for a woman to pray at home or in a mosque? An imam tells and explains the Truth… A fundamentally Unique and Absolute Truth not having in our country any rival. You can’t just come and say, : “hey guys, I am algerian like you and i am atheist, it is a belief like your belief… do you have somewhere in this country a seat for a guy like me?”. Christians are persecuted.
    In a single Religion country, in a single Book country, the religion is not just a belief, it is The Power, the one who speaks for it hold the Power (not a power, I insist, but The Power). This is why the government hold it.

    I don’t agree when MnarviDZ says the FIS (end of 80s, early 90’s) guys where extremists. They were just coherent with their belief. For example, a woman can not be a judge or a minister, she can’t logically have under her department hundreds of thounsands of men and have at the same time to ask : “dad marry me” or have half the testimony of any male among the thousands of people under her responsability. There is thousands of examples like this one. These people that we call extremists are only coherent people.

    The majority called moderate are keeping in their heart a true love to the religion mainly as the most important part of their identity but have also an irresistible attraction for modern life… taking beautiful things from religion and keeping silent about the rest. The majority is incohrent.

    Incoherence in mathematics is the way to prove that something is false… In everyday’s life incoherence proves that something can simply not work. The most important problem that will face the muslim peoples gaining their freedom these days will be to find their way to some coherent foundations to build on them modern societies. It has been bloody on our country, it is still and it will not be as simple as a reform.

    • “Truth not having in our country any rival. You can’t just come and say, : “hey guys, I am algerian like you and i am atheist, it is a belief like your belief… do you have somewhere in this country a seat for a guy like me?”. ”
      Le probleme c’est que beaucoup (la majorité) d’athées ne déclarent pas franchement leur athéisme comme tu le dis toi. Ils se cachent derrière de faux semblants et passent leur temps à attaquer l’islam en se disant musulmans de “tradition”…. si tu ne crois pas, revendique ton droit en tant que athée, non-croyant, mais n’attaque pas l’islam ou n’importe quelle autre religion en espérant la détruire pour avoir enfin les droits que tu revendique. C’est pas comme ça que ça marche….Si l’athéisme est une “croyance”, pourquoi ne pas affirmer franchement sa croyance? Les gens mourraient et meurent toujours pour leur foi…

      “Christians are persecuted.”
      Contrairement aux athées qui se cachent, les évangéliques (dont le role néfaste n’est plus à démontrer) font beaucoup de bruit autour d’eux à travers les médias. Eux aussi espérent arriver à quelque chose en attaquant l’islam. Mais eux ils le font de façon frontale . Sinon, je ne vois pas en Algérie de chrétiens persécutés…

      “In a single Religion country, in a single Book country, the religion is not just a belief, it is The Power, the one who speaks for it hold the Power (not a power, I insist, but The Power).”
      L’article 2 de la constitution dit que l’Islam est la religion de l’état, que veux-tu? Supprimer cet article? C’est l’objectif de certains aujourd’hui, mais la “démocratie” veut qu’on prenne l’avis de la “majorité”. Alors organisons un référendum et voyons…

      “The majority called moderate are keeping in their heart a true love to the religion mainly as the most important part of their identity but have also an irresistible attraction for modern life…”
      Essmahli Qatkhal, mais ta phrase là est incohérente…

      • L’article 2 de la constitution dit que l’Islam est la religion de l’état, que veux-tu? Supprimer cet article? C’est l’objectif de certains aujourd’hui, mais la “démocratie” veut qu’on prenne l’avis de la “majorité”. Alors organisons un référendum et voyons…

        It is obvious, and a referendum is not needed here, that a majority of Algerians, me included, wants to keep this article in the constitution. But what does it mean seriously? algerianna talked of Islamic finance, and I remember just a few weeks ago (on the no-smoking day) my mother mentioned this article and how it connects with the fact the Algerian state owns and gets taxes from tobacco and alcohol production. And the list is long, so honestly I don’t see where this article is applied within the Algerian state…

    • Thanks for passing by Chatnoir.
      I do not understand your argument about ‘coherence’? Coherence is dependent on whatever the premises you start with are. Also, in many ways, Islam is entrapped in a historical and largely human context which it is now impossible to break off from.

      However, there are many ways to achieve coherence without butchering people. That at least we should all be convinced of, for the sake of the future of this country.

  5. the news media can not be held liable in damages for the publication of a truthful information about a matter of public concern with limitation of harm and the respect of the presumption of innocence , reducing or abolishing the criminal penalties from prison time to a monetary fine is a world wide , some journalist they rather be in prison than paying a restitution , just like giving a speeding ticket , but first we have to do it by the book , the code of practices which is …. accuracy, objectivity and truthfulness and most of all impartiality and fairness and this in our journalistic society hard to find ( few good man ) and they paid the price dearly , the freedom of religion in the other hand it’s not a man made it’s Allah gift to mankind Quran , ( let there be no compulsion in religion ) and that’s where humans right was born , do not force anyone to become Muslims it is clear that in our deen no one should be threatened or harmed in any way Quran ( if it had been your lord’s will , all of the people on earth would have believe , would you compel the people so to have them ) Surat yunus 99 …..a anta tukrihu anassa hata yuaminu , the imam’s duty is to teach , to guide to show the right path to the lost , to comfort the sick , show no prejudice against women they are your mothers , sisters and wives and most fear allah , if you were a believers

    • Thanks dahmane. Let’s see how they will word this code of conduct. Because if it is ambiguously worded, it’s gonna create more problem than it set out to solve.

      • you bet algerianna, we have to play by the rules , let’s say , you get caught driving over the speed limit , the arresting police officer has a probable cause to believe that you did unlawfully and willfully broke the law, won’t let you slide this time or cut you a break , just like keeping someone on a leach , you see him wondering pull back , inshAllah nobody crosses the line and justices oversee all. shukran and sallam alaikum.

  6. “I remember just a few weeks ago (on the no-smoking day) my mother mentioned this article and how it connects with the fact the Algerian state owns and gets taxes from tobacco and alcohol production. And the list is long, so honestly I don’t see where this article is applied within the Algerian state…”
    Je suis d’accord avec toi sur ce point, mais comme tu dois le savoir maintenant, il y a des revendications de “laïcité” et on sait bien ce que cela veut dire. Un parti est même né dernièrement avec comme intitulé laïcité et démocratie, le PLD. Un sous-produit du MDS lui-même sous-produit du PAGS… Parmi leur revendication la suppression de cet article 2. Bien sur je sais bien, mais peut-être que je me trompe, on n’est surs de rien après tout… que la majorité des algériens n’accepteraient pas que cet article soit supprimé. Mais suivons le menteur jusqu’à la porte de sa maison (un proverbe à ajouter à ta liste😉, si ces dits démocrates le sont vraiment, ils devront accepter l’idée d’un référendum, ensuite on avisera…
    Sinon, entre-temps ils font du bruit, des tribunes leur sont même offertes sur les radios “nationales” pour revendiquer l’égalité dans le droit successoral, c’est dire l’égalité entre hommes et femmes en héritage, le mariage, le code pénal, etc…. tu sais bien que des pressions sont exercées de l’extérieur sur tous les pays musulmans pour leur faire abolir des lois qui sont issues du droit islamique. Alors comment faire?

  7. dear oum el kheir, as a civil society , we have to learn to accept that every person has the right to follow whichever path he/she chooses without fear of reprisal, however it is prohibited to break domestic laws and limits and i say limits the exercise of his/her religious freedom to those activities that wouldn’t threaten the public security and would not infringe on the right of others who may not hold the same beliefs, the PLD and the list of demands and actions they are supporting , don’t think it’s appealing to the algerians people ( general public) i mean the majority since we ‘re talking about referendum for the purpose of having said party comes to life it’s a political suicide or i must say a stillborn baby, so worry not , Allah said in the holly quran , bismillah( to you be you way .and to me mine ) lakum deenukum wa lia deeny. and only the strong survive , Islam began as something strange and will return to be something strange as it began so ( touba) blessing to the stranger. ratified by rassoulu Allah ( pbuh)salamu alaikum take care yourself and each other.

  8. I don’t want to contaminate your blog by such a discussion that is not the central idea in your post but need to make briefly two points :

    First, butchering is not a wish from my side. It is just an assessment of the reality. When so many principles deeply related to what individuals define as their identity and their intimate feelings are put into question it is sadly always bloody…. It has been, it is and it will be.

    Second, you are right for premises, I thought they were clear from what I wrote. The first premise is : « We are muslims » this assertion entails a huge number of consequences since, according to the most general belief, every action… little tiny action is categorized as : Halal, haram, makrouh, moubah, fardh, souna… You must judge at every second, as a muslim, in which of these categories your present action falls… you must read, ask, listen and execute. You can not choose your type of government, it is already defined…. You can not even decide by using your brain to stand up for your teacher or not, you have to search and to have the answer that is given by this global, complete and intemporal islamic corpus. Your post for example about « decreminalizing the journalism » does not make a single reference to what Islam says about that, it does not consider in what category it can be put and even if it is not mentioned in the islamic fiqh you have to infer it by al qiyas from what already exists in Islam, at least talk about « ghaiba » and « an namima » in journalism and if islam consider them as criminal actions, which « hudud » exist or not…. at least call Iqra channel🙂 and ask a scholar for that…

    The second premise is that « We want to live in this new world » very different from the one where the islamic corpus has been defined. Young men do no more marry at the age of sixteen and girls at thirteen and have to live a long period of abstinence. Women are educated and work. Even the most religious woman on earth i know (my mother) refuses categorically the idea of sharing her husband with an other woman. Young muslim men are desperately dying in the sea trying to join the infamous kouffar land… how possible a muslim can escape « dar el islam » and die trying to join « Dar El Harb » ? (I promised to be brief and i am already too long).

    I know that people, especially in Algeria, waste their time judging the others condemning « those who do this » and « those who think that »… It is absolutely not my purpose to judge when I talk about the incoherence of most of the muslims. More than that, I understand it very well. But escaping reality does not make it disappear and with incoherence you can not go very far.
    Also, I do not condemn (except for harming the others) islamists who seek to reach sincerely with big efforts what they think is the coherent perfection of their belief and by rejecting forcefully anything in this new world that can stand in their way to their supreme goal.

    That is the big picture. People have always found their way to the right path even within a very complicated international context and muslim peoples also will do… at some price unfortunately.

  9. En fait, Qatkhal les choses sont beaucoup plus simples, en tout cas elles le devraient. C’est nous qui les rendons compliquées, complexes.
    Elles devraient en fait commencer par le questionnement : sommes-nous oui ou non musulmans? D’où ma proposition de référendum. Au lieu de tourner autour du pot, de perdre du temps dans des questionnements secondaires, posons la vraie question
    au lieu de l’affirmation : nous sommes musulmans!
    Peut-être, je dis bien peut-être, je donne ici un avis personnel et non avisé : peut-etre devrions-nous renouveler notre serment d’allégeance au Prophète? Tout comme l’avaient fait les premiers musulmans. “Obéir dans la guerre et la paix, dépenser en temps d’aisance et de dénuement, recommander le bien et prohiber le mal, défendre la vérité sans craindre personne et protéger (le Prophète, aujourd’hui l’Islam) contre ce dont on protègerait femmes et enfants”.
    Quelques phrases qui impliquent pour chacune d’entre elles tout un programme…
    Pour les femmes, il y a eu par la suite un verset, dans la Sourate Al Moumtahana (60) au verset 12 : “Ô Prophète! quand les croyantes viennent Te prêter serment d’allégeance, [Et en jurent] qu’elles n’associeront rien à Allah, qu’elles ne voleront pas, qu’elles ne se livreront pas à l’adultère, qu’elles ne tueront pas leurs propres enfants, qu’elles ne commettront aucune infamie ni avec leurs mains ni avec leurs pieds et qu’elles ne désobéiront pas en ce qui est convenable, alors reçois leur serment d’allégeance, et implore d’Allah le pardon pour elles”.

    Si on répond au questionnement par oui, et si on prête allégeance, c’est un contrat. On devra ensuite respecter toutes les clauses du contrat. Certaines clauses sont clairement énoncées, d’autres sont laissées ouvertes, et sur le reste (celui qui n’est pas mentionné) le contractant reste libre de choisir. Le simple fait de dire qu’on est musulmans implique ce contrat. Le mot Islam et mouslim en arabe impliquent l’idée d’une soumission. On est soumis oui à la Volonté Divine. On est libres dans ce que Allah nous a accordé comme liberté. Pour le reste, non! Donc, ou bien on est Mouslims ou bien on ne l’est pas. Les gens semblent n’en pas faire beaucoup cas, et c’est ça le problème. Ils veulent avoir le beurre et l’argent du beurre. Musulmans oui, mais sans contraintes… certains même sont allés jusqu’à se déclarer “musulmans athées” :-)))

    @ Dahmane : je ne m’inquiète pas, mais si certains revendiquent des droits, (combien sont-ils?) et si leur revendications peuvent être cause de troubles, surtout parce que soutenus par l’ONU et autres ONG, je peux couper net à toute controverse en organisant un référendum. Après le référendum, et selon le résultat, il ne sera plus accepté par ceux qui n’auront pas eu gain de cause de parler de laïcité, d’égalité dans l’héritage, etc…. s’ils se disent “démocrates”, ils devront accepter l’avis de la majorité.

  10. it’s a pretty good idea , oum el kheir for a general vote on the issue , I’m 100% sure it’s going to be a land slide and a total rejection of such idea which has never been a single dot in the fabric of the algerian society , and the collective conscious is simply too aware and alert after years of civil war to give support to an other face of extremism or radical , will they play by the rules , don’t think so , the only sharp tool we have in our hand , to keep pushing algeria forward and never look back , ………………….., I call them extremists because we went from the most extreme edge to the worst and both are house destroyers , ( mukharibun) are they democrats ? NO . if they were like they are claiming they should accept the fact, our laws have been clear since day one about family, inheritance and the list goes on , changing them or trying to do is violating my right , yours and most of algerians , the enemy is within , they are planing , allah is planing , and allah is the best planner , shukran oum el kheir and salamu alaikum.

  11. Oumelkheir, entre la simplicité et le simplisme, il y a une membrane très mince que l’on franchit allégrement dès qu’on désigne constamment des “méchants” souvent les “autres” que soi et les “gentils” qui sont souvent et fort peu étonnamment “soi”.

    Cette vision horizontale qui sonde autour de “soi” les frontières au delà desquelles se trouvent le bouc émissaire (l’athée, le laic, le chrétien, l’évangéliste “dont la nature par essence néfaste n’est plus à démonrter”, l’américano-sioniste et probablement plein d’autres “autres”, je ne sais pas moi ….ceux qui sont en bas ou en haut, à gauche ou à droite ou peut-être au milieu… peu importe), ce collage d’étiquettes permanent qui essentialise des gens, ne m’intéresse pas personnellement. Ce qui m’intéresse c’est d’abord de comprendre et c’est déjà un défi difficile. Et le peu que j’ai compris me pousse plus à respecter l’altérité y compris de celui qui est le plus éloigné possible de moi. Tout ce que je te souhaite (ne vois pas de condescendance de ma part) c’est de comprendre un jour que l'”autre” n’est qu’un autre toi même.

    • Qatkhal, il ne s’agit pas de philosophie ici, l’autre et moi, moi et l’autre, etc… et je te rassure, en général et dans la vie de tous les jours, les relations sont beaucoup plus sereines. Mais, parce que le sujet est ici “politique”, les lois, la criminalisation ou la decriminalisation…. mon premier et mon dernier commentaire parlaient plus de nous les musulmans que de cet “autre” dont tu parles toi… c’est toi qui a fait dévier la discussion en ramenant “l’autre” au centre.
      Un jour tu m’as dressé un “portrait”, que j’ai trouvé très drole puisqu’il ne me représentait pas. Permets-moi alors de te dire à mon tour, et bla z3af, que tu sembles au contraire, toi avoir des idées bien arrêtées sur “l’autre”. (ton “autre” à toi qui n’est pas le même pour moi bien sur). Et tu ne veux pas être bousculé dans tes convictions contrairement à ce que tu dis…
      Tu as utilisé le mot “cohérent” moi, j’utiliserais “conséquent”. J’ai dit, si les musulmans comprenaient ce que signifie leur Islam, ils seraient plus conséquents avec eux-mêmes. Sommes-nous oui ou non musulmans? Dans un cas comme dans l’autre soyons conséquents avec nous-mêmes. C’est aussi simple que ça.
      Maintenant pour cet “autre”, je lui accorde le droit de revendiquer ce qu’il veut, je ne sais pas ce que je pourrais faire de mieux. Mais qu’il le fasse dans le cadre de la “loi”, de la “démocratie” et qu’il le fasse franchement et sans détours.
      Lorsque des “partis”, des “organisations” ou des “mouvements” revendiquent la laïcité (l’abrogation de l’article 2 de la constitution), l’égalité “parfaite” dans l’héritage entre hommes et femmes, l’abolition de la peine de mort, ce sont des revendications et des demandes faites aussi à partir de l’extérieur, par l’ONU et autres ONG… tu sembles ne pas être au courant, on dirait…
      Mais si pour l’ONU et autres ONG on sait d’où ça vient, ici posons la question : sur quelle base devrions-nous agir de cette façon? Sommes-nous un pays musulman, oui ou non? Et dans les deux cas de réponse, nous pourrons agir en conséquence. Sinon, arriver avec des revendications de ce genre en se déclarant “musulmans”, “musulmans de tradition”, “musulmans de culture”… non! C’est du tmeskhir…

      N. B : pour preuve de ta mauvaise foi :-))) tu me cites en mettant mes propos entre guillemets ce qui suppose qu’ils ont été copiés, alors qu’ils sont déformés. Tu écris : “dont la nature par essence néfaste n’est plus à démonrter”, ce qui a un tout autre sens de ce que j’ai dit : “les évangéliques (dont le role néfaste n’est plus à démontrer)”. J’entends pas role, le role politique/militaire dans les pays musulmans dans lesquels ils activent. Ils ont des objectifs clairs et ils ne s’en cachent pas. Et moi non plus, je l’ai déjà dit ici http://historywillteachusnothing.blogspot.com/2010/09/la-lumiere-et-le-feu.html et ici http://historywillteachusnothing.blogspot.com/2010/01/la-croix-sous-la-banniere-et-vice-versa.html

  12. Oumelkheir… ma mauvaise foi étant prouvée, mes attaques sournoises contre l’islam étant démasquées par ton incroyable sagacité, il ne me reste plus qu’à me rendre et subir le châtiment qui sied aux croyants blessés par mes incartades à l’immuable dogme.

    Oui… j’avoue Ô croyants pétris de vos certitudes et même à vous Ô athées aux intelligences méprisantes et certitudes non moins arrêtées… que moi… pauvre créature sans dogme, moi j’avoue humblement comme Ilia abu madhi dans son poème eternel : لست أدري …. je n’en sais rien…

    Oumelkheir, tu veux absolument que je te dise des choses sur l’article 2 de la constitution et tu insistes et tu insistes…. Ben, que veux-tu je l’avais pas à l’esprit çui-là mais comme tu insistes, je m’y colle, il fait beau et j’ai envie de faire plaisir : cet article est absurde. C’est dit en trois mots mais je développerai un jour quand il fera encore plus beau. Pour l’instant, je te dis juste il est absurde au sens toujours mathématique du terme mais ceux qui veulent le garder ne se rendent pas compte de son absurdité et ceux qui veulent l’enlever ne l’attaquent pas sur son absurdité. Mais l’absurdité peut très bien, je te le concède recevoir démocratiquement 99% des suffrages. Tout cela est bien sûr décrété selon l’humble avis d’un sombre félin qui ne prétend en aucun cas détenir la vérité… cette relativisation s’impose.

    Mais comme chez toi c’est toujours l’internationo (rappelle toi le méchant ghoul) qui est en cause, tu cites l’ONU… mais c’est pas sa faute à l’ONU. Le gouvernement algérien irresponsable a été signer un truc qui l’engage, je ne sais quelle convention internationo des droits de l’homme qui stipule, -que Dieu nous préserve de cette infamie-, qu’il ne saurait y avoir dans la loi de distinction entre les personnes en raison de leur sexe, religion, race etc…
    L’égalité entre musulmans et non musulmans! et pire encore… entre hommes et femmes… non mais où ils vont la chercher où cette bêtise! La femme gouvernée par ses émotions sa “3atifa” qui lui fait souvent dire tant de bêtises .ne peut en aucun cas prétendre au même pactole financier ni au même droit au témoignage voyons!!! N’importe quel algérien te le dira, là où les femmes ya7kmou, c’est la gabegie… et là où les hommes tiennent le pouvoir c’est l’ordre et le progrès, y a qu’à voir notre beau pays.

    Allez comme tu adores les liens comme preuves irréfutables, j’en ai un que je trouve particulièrement savoureux, un cadeau qui je l’espère -car tu as de l’humour (sans ironie aucune)- te donnera quelques moments de franche rigolade. Pour ceux qui ne connaissent pas, l’homme s’appelle Jasem Al Mutawwah, c’est un animateur vedette d’une chaîne à très grande audience qui s’appelle Iqraa qui a la prétention d’éduquer les musulmans:

    PS : Je présente mes excuses aux auteurs du blog. L’ironie qui peut paraître se dégager de ce commentaire est volontaire donc si elle ne sied pas à la ligne éditoriale, j’autorise sans aucune réserve sa suppression.

    PS 2: Je proteste néanmoins auprès des mêmes auteurs sur le fait que les témoignages féminins qu’on pourrait à la rigueur tolérer, ne soient pas amputés de la moitié haute ou basse (au choix) de leur contenu pour les mettre en conformité avec la chari3a.

  13. argument based on emotions don’t get much poll with me and I’ve yet to see some explanation as to how the (PLDist) are going to free us from ourselves by attacking or by gradually demolishing the structure of a majority of a Muslim society in algeria , a small story about my inheritance after the passing of my parents , I gave away my share of gold ( dhab , louiz) to my sisters , have I commit a sin , use your judgement , I did obey Allah’s laws , but I choose to give away and it felt so good , it is not that (PLDist) care so much about women well being , it is about being an agent for others to weaken, or annihilate the social system by taking away the main token out of the constitution , which is Islam is the state religion , in the US one nation under god the pledge of allegiance , on the money , in god we trust , presidency oath , so help me god , this won’t make the us a christian states even thought 80% of its population are Christians , an indivisible nation under god , justice for all , and the most powerful man in the world in the most powerful country in the world seeking help from god , do we have the the audacity to call him religious man or else , shukran and peace .

  14. Qatkhal, pour le lien, merci. Je n’ai pas trouvé ça spécialement drôle, malgré mon humour (comme tu le sais bien🙂 parce qu’en fait l’homme, ne fait que reprendre des thèses aujourd’hui très répandues et qui sont du domaine des “Neurosciences”. Si c’était dit par le Professeur Machinsteiner ou Shtroumpherbergen, ça aurait plus de classe c’est vrai. Et cet animateur est en fait un Juge de la famille et je crois que cet extrait est tirée d’une émission qu’il présentait à une certaine époque et qui s’intitulait “Les foyers heureux”. Al Bouyout Assa3ida. Il ne parle ici ni de politique, ni de 7oukm, mais plutôt de la relation homme/femme dans le couple, etc….

    Pour l’article 2, je n’insiste pas auprès de toi, mais auprès de ceux qui appellent à l’abroger. Si tu en fais partie alors oui, ma demande s’adresse à toi… mais comme tu ne lis qu’à moitié… J’ai dit, soit! Démocratie? Organisons un référendum et voyons combien l’absurdité peut recevoir comme suffrages… c’est aussi simple, et absurde que ça. Mais tant que les problèmes ne sont posés qu’à moitié comment avoir de bons résultats?
    Et la foi n’a rien de mathématique. C’est je crois et je fais en sorte d’être conséquent avec moi-même selon ma foi. Ou je ne crois pas, et je suis tout aussi conséquent avec moi-même. Hada makan! Sinon -et parce qu’on y est selon le calendrier- comment pourrions-nous croire que le Prophète (salla Allah 3alih wa sallam) a accompli en une nuit un voyage nocturne jusqu’à Al Qods, monté au Ciel, et revenu. On croit ou on ne croit pas. Mais si on décide de croire, on croit à tout pas à moitié. Le verset 85 de sourate Al Baqara le dit bien : “Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste?”… notre problème (nous les musulmans) aujourd’hui c’est ça! Nous ne croyons qu’à moitié mais voulons la rétribution entière.
    Nous voulons plaire à Dieu et plaire au méchant (très très méchant) internationo aussi…

    • La boucle est bouclée Oumelkheir, nous achevons cette discussion enflammée par un retour aux sources et donc un accord parfait entre toi et moi. Je te cite :

      “Le verset 85 de sourate Al Baqara le dit bien : “Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste?”… notre problème (nous les musulmans) aujourd’hui c’est ça! Nous ne croyons qu’à moitié mais voulons la rétribution entière.”

      Ce n’est rien d’autre que ce que je disais dans ma toute première intervention ici. Il y a des gens cohérents qui vont jusqu’au bout de leur croyance, on les affuble de la dénomination d’islamiste (le “iste” est souvent ajouté par les adversaires pour discréditer) et qui ne disent rien d’autre que ce que tu dis.

      Il y a une autre forme de cohérence que je n’ai pas citée, c’est celle des personnes qui rejettent en bloc la religion et n’y croient pas. Mais, n’étant pas fous, évidemment et ne voulant pas servir de moutons d’aid, ils ne le disent pas. Il n’y a que les religions qui ont des martyrs et des communautés, les athées n’en ont par nature pas.

      Mais la majorité est incohérente en effet puisqu’elle veut le beurre et l’argent du beurre.

      “Et la foi n’a rien de mathématique.”
      Evidemment mais les textes de loi ont la rigueur des mathématiques. Et l’article 2 de la constitution fait partie d’un texte de loi.

      Ces questions ne sont pas simples. Si elles l’étaient, elles n’auraient pas fait deux cent mille morts dans notre pays.

      Moi je propose un référendum non pas sur cet article bidon de la constitution mais sur toute la constitution elle-même. Le plus grave est l’article 6 par exemple, c’est un kofr, il dit :”Le peuple est la source de tout pouvoir.” il attribue le pouvoir de Dieu au peuple, Ya latif…
      Aucun article de cette constitution que tout le monde bafoue d’ailleurs ne fait référence au Coran ou à la Sounnah. D’où viennent ses articles?

      Je proposerais et soumettrais à référendum la constitution suivante :

      “Article 1 : cf kitab allah oua sounnat rassoulih”.

      “Article 2 : l’article 1 est le seul et unique article de la constitution”.

      Je te promets que cette proposition battra la tienne en terme de suffrages.

      Lahouari Addi, un sociologue algérien a inventé un concept original préconisant de laisser au peuple sa victoire à l’époque du FIS. Il l’avait appelé “la régression féconde”. Je suis parfaitement d’accord avec ce concept. Il faut laisser le peuple vivre la régression qu’il choisit librement car : 1) Aucun discours théorique ne peut le convaincre.
      2) Le peuple ne finira par trouver la bonne solution qu’une fois qu’il aura expérimenté toutes les mauvaises.

      Sur un plan plus personnel, bien qu’étant d’accord avec ce qu’il a écrit, me rendant compte que la régression gagnait à grands pas la société, j’ai préféré filer ailleurs chez internationo… Non pas comme certains en insultant ce pays que j’aimais et que j’aime par dessus tout et qui a fait la moindre parcelle de moi-même, ni pour avoir un meilleur niveau de vie, ni pour être payé en Euros mais cette régression qui gagnait tous les esprits, plus la possibilité d’exprimer ses doutes, sa différence… l’écrasant poids référendaire que tu déclames avec fierté, a eu raison de moi,… j’ai préféré reconnaître ma défaite et filer avec un grand pincement au coeur sur les terres d’internationo où le doute s’affiche encore comme une finesse de l’esprit.

  15. Enflammée la discussion? Non….
    Mais comme souvent dans ce genre de débats sur internet, on se retrouve à réexpliquer depuis le début. L’idée d’un référendum (que je ne déclames en aucun cas avec fierté) s’adressait aux “démocrates” (voir ma réponse à Mnarvi) qui revendiquent l’abrogation de l’article 2 de la constitution. Ils réclament, revendiquent, font du bruit et troublent même l’ordre public parfois. Que faire? Un référendum, même si je l’ai dit pour schématiser, parce qu’il faut d’abord savoir combien ils sont. Pèsent-ils vraiment sur la balance politique et sociale pour que l’on organise à cause d’eux un référendum, etc… J’ai fait simple, pour un simple débat sur internet. Mais la question est et restera (adressée à eux), sur quelle base devrions-nous le faire?
    Tu l’as dit : “Il y a une autre forme de cohérence que je n’ai pas citée, c’est celle des personnes qui rejettent en bloc la religion et n’y croient pas. Mais, n’étant pas fous, évidemment et ne voulant pas servir de moutons d’aid, ils ne le disent pas. Il n’y a que les religions qui ont des martyrs et des communautés, les athées n’en ont par nature pas.”. C’est sur ce point que j’ai plutôt insisté, parce que tu avais dit précédemment : “i am atheist, it is a belief like your belief”…
    Wa houna marbattou al faras : ceux qui font ce genre de revendications ne le font pas ouvertement au nom de leur rejet en bloc de la religion, ils se disent “musulmans de tradition” ou bien “musulmans de culture” mais jamais “athées”. Ils contournent, mais n’attaquent pas de façon frontale. Ils le feront peut-être, le jour où l’Internationo aura un peu de temps pour eux, ce jour là, peut-être… pour l’instant, comme il est occupé ailleurs, ils se taisent sur ce point. Ils se disent “démocrates” mais savent qu’ils sont en minorité.

    N’est-ce pas qu’un problème sans solution est un problème mal posé? Comme a dit Al Amm Albert🙂 (j’ai cherché hier cette expression dans ma mémoire personnelle, mais c’est google qui a gagné:-/ Alors posons bien le problème on aura certainement la bonne solution, mais tant que les gens ne jouent pas franc jeu, comment veux-tu que ça marche? D’où ma question…

    Tu dis “sur les terres d’internationo où le doute s’affiche encore comme une finesse de l’esprit.” Le doute a sujet de quoi? ça dépend… je ne crois pas que le doute au sujet par exemple de la “Shoah” soit considéré comme tel…

  16. “Wa houna marbattou al faras”

    Wainoua al 3aoud hada? Non sérieusement, nous polluons ce blog et cet article avec une discussion sans rapport avec son contenu.

    De plus, il s’agit d’un dialogue de sourds. Je t’ai écrit et je te le répète, bien qu’ayant des visions diamétralement opposées, nous faisons le même constat sur l’incohérence ou l’inconséquence de la majorité si tu préfères. Pour ne pas se répéter, OUI, OUI, OUI, s’il y a référendum, l’article 2 de la constitution l’emporte HAUT LA MAIN. Cela n’enlève en rien le droit de ceux qui veulent le supprimer d’être toujours de cet avis sans qu’il soit retiré.

    Mais comme sur tous les sujets, tu évites de parler de contenu du sujet indépendamment de celui qui le pose. Est-ce en raison d’une argumentation faible sur le contenu sans doute. Là où il n’y a pas un “méchant”, intenationo ou l’athée, le juif (lorsque j’ai posté la vidéo d’un pauvre imbécile qui décrète l'”idiotie” des femmes tu ne l’as pas montré du doigt lui mais encore les neuro-sciences du méchant internationo dont le nom inventé à consonnance juive est caractéristique de cette obsession que tu as).

    Je te rappelle ci-après ce dont tu as évité de parler comme de la peste, sans doute parce qu’aucun méchant ne peut être tenu pour responsable.

    “Le décalage entre un statut de la femme lui attribuant des rôles dans le pouvoir etc… et son statut de mineure décrété par chari3a (com du 19, 2011 6:35 pm)”.
    “L’article 6 de la constitution est chirk billah, oui ou non?”
    “Je te propose un référendum qui me semble à moi plus judicieux que le tien. Voterais-tu oui ou non? Pourquoi oui si oui ou non si non?”

    Voilà des questions qui traitent du contenu des choses et pas des méchants et des bouc-émissaires. Je t’accorde que ça peut donner beaucoup plus mal à la tête d’y réfléchir que la simple et permanente désignation de boucs-émissaires.

    Maintenant, je te parle des athées qui ne le crient pas sur les toits et qui se disent “musulmans de culture”. Attention, cela demande de l’empathie de ta part, tu sais cette capacité proprement humaine d’adopter temporairement le point de vue de l’autre et qui permet aux gens de vivre ensemble sans s’entretuer.

    1) Pourquoi ils ne le disent pas? Tu devrais être la première à le savoir puisque tu adoptes ouvertement le point de vue de ceux qui appellent à les tuer. C’est bête, ils ne le disent pas parce que c’est mortel de le dire (encore un petit lien pour : http://www.soonaa.com/vb/showthread.php?t=7597). Imagine quelqu’un qui passe à la télé et se déclare athée. Le vendredi suivant tu auras la moitié des imams qui vont déclarer “damouhou halal”. La tendance au suicide n’existe ni chez l’athée ni chez le musulman puisque même l’islam préconise cette attitude (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D9%82%D9%8A%D8%A9) tu devrais comprendre.

    2) Pourquoi ils pourraient se dire de “culture musulmane”? Quelqu’un qui ne croit pas en Dieu ni en l’origine divine d’un ensemble de pratiques ou d’un mode de vie quelconque ne le rejette pas forcément ni en partie ni en totalité. Lui croit juste qu’il est d’origine humaine, qu’il résulte de l’expérience humaine et que la société bâtie selon ce modèle est la société dans laquelle il a grandi et qu’il partage une bonne partie de ses valeurs. Il peut trouver que l’alcool est néfaste et ne pas boire. Il peut trouver que le respect des parents est une valeur précieuse… et cela va jusqu’à aimer Zlabia de ramdane et les visites familiales de l’aid… Mais qu’est-ce que tu veux, la foi étant une expérience personnelle, il n’est pas obligé de croire en l’existence d’une transcendance. C’est aussi con que ça…

    Si tu arrives par empathie à imaginer possible une telle configuration, allahouma barek sinon, allah ghaleb,… l’empathie existe chez les gens à divers degrés et résulte d’un entrainement et d’un effort intellectuel. Le fait est que des gens sincères et ni pires ni meilleurs que toi la pensent comme ça.
    A part une série d’attaques “bas de gamme” dignes de nos journaux les plus rétrogrades, genre ils sont la main de l’étranger, ils troublent l’ordre public (??? je n’ai jamais entendu parler d’une expédition punitive partie massacrer et violer en Algérie que de la part de croyants qui se croyaient tout permis), tu n’as rien d’autre à dire à ce propose qui permette de discuter du contenu des choses.

    Enfin, ce sera mon dernier com sur cet article mais comme beaucoup de questions intéressantes ont été abordées, je te promets que j’en ferai des articles sur mon blog.

  17. Oumelkhir and Chatnoi,

    J’ai suivi votre échange avec intérêt, mais je pense que vous défendez le même point de vue mais à partir de perspectives opposées.

    I think that an islamist rule à la Taliban will be a good thing for Algerian people – no irony intended am very serious. Let the people choose their governors and learn in the process, it is the only way forward.

    I am a Muslim by the way, not just culturally but I actually practice and I do believe genuinely in the message of Islam. However, I am convinced that anyone who’ll take power in Algeria will be horrendous, not just the so called Islamists. Of course as a woman, I think our lot will be worse if Islamists take over, but globally, any political faction who could take power will be a disaster. I believe that we are doomed and it is going to take a lot of ordeals to get out of this mess or disappear completely and leave the scene for a super power to take benefit of this rich land.

  18. I’ve been following this heated argument very closely , I sense some I’m right , you’re wrong so go to hell , in a way it sound like the clashes of will , ideas that made America the way it is now , the bad news is not very healthy for you both cause no one has to prove some , put me down isn’t the proper way to win an argument , and because of the lack of sportsmanship in this game i decide to quit watching it for right now , there’s always going to be some good , some bad and the very ugly , let’s stay in between , love you all.

  19. Qatkhal exaspéré?
    Nous polluons le post et le blog? J’espère que non, sinon Algerianna et Mnarvi nous auraient expédié bien loin depuis longtemps :-))) By the way Algerianna, tu as raison. mais, il faut noter que chaque fois que les urnes sont propres et donnent un résultat contraire à celui escompté (ça s’est passé en Palestine aussi), c’est le branle-bas de combat….

    Pour revenir au Qatkhal, quelques remarques et j’essaierai de faire court.

    Tu dis : “Mais comme sur tous les sujets, tu évites de parler de contenu du sujet indépendamment de celui qui le pose.”
    C’est pas vrai. Relis mes premiers commentaires, tu verras qu’ils étaient tout à fait à propos. Te concernant, j’ai répondu à ce que tu avais apporté de “nouveau” dans le débat….

    “Là où il n’y a pas un “méchant”, intenationo ou l’athée, le juif (lorsque j’ai posté la vidéo d’un pauvre imbécile qui décrète l’”idiotie” des femmes tu ne l’as pas montré du doigt lui mais encore les neuro-sciences du méchant internationo dont le nom inventé à consonnance juive est caractéristique de cette obsession que tu as).”
    Là c’est vraiment très très drole, parce que je n’ai pas dit que les Neurosciences étaient une mauvaise chose, loin de là… mais la meilleure, c’est les noms à “consonance juive”, moi qui croyais naïvement qu’ils étaient à consonance “germanique”…
    Tu as dit obsession? Un jour je t’ai parlé de BHL et tu m’as dit “juif”, alors que moi je disais “sioniste”. En sachant qu’il y a des sionistes non-juifs qui sont bien plus dangereux que les juifs sionistes eux-mêmes. Qu’il y a des musulmans/arabes qui défendent Israel bien mieux que les sionistes…

    Quant à désigner des boucs émissaires, je te signale juste au cas où tu ne le saurais pas, que ces mêmes “boucs émissaires” ont des portes avions naviguant au large de nos cotes, des avions qui bombardent et tuent, des soldats sur des territoires qu’ils réoccupent après avoir déclaré les “peuples libres à disposer d’eux-mêmes”, tu sais bien, cette fameuse charte de l’ONU….. et je n’ai pas dit au sujet de ceux qui revendiquent, qu’ils “étaient la main de l’étranger”, mais qu’ils attendaient que l’Internationo ait un peu de temps pour eux. C’est une nuance qui a son importance….

    Et pourquoi insistes-tu pour que je te réponde par un simple oui ou non à un sujet aussi vaste, qui ne s’explique pas par la “femme mineure ou majeure” comme ça. Un débat que je n’ai franchement aucune envie d’entamer ici… et je ne crois pas de toutes les façons que mon avis changera quoi que ce soit. Même si bien sur la constitution n’est pas le Coran, on peut lui apporter des changements au besoin et face aux bouleversements qui s’opèrent… Néanmoins, je croyais avoir largement donné mon avis sur la question déjà, en disant qu’on devait être conséquent avec soi-même. On est musulmans ou on ne l’est pas. Musulman signifie “soumis (à Allah)”. Si on se dit musulman on doit agir en conséquence. Et j’ai dit aussi qu’il n’y avait de liberté en Islam que dans ce qu’Allah nous a accordé comme liberté. Il n’y a pas d’avis en Islam là où les Textes Divins ou prophétiques sont clairs. Mais comme toi ou comme (certains) prédicateurs dont a parlé Algerianna et qu’on a ensuite commenté, vous bloquez sur le sujet de la “Femme”….. Tout le monde en parle, tout le monde s’accorde le droit d’en juger, oui c’est comme ça, non ça devrait être comme ça… et ceux qui déclarent vouloir la libérer d’un “joug”… font preuve d’un paternalisme condescendant… ne la considèrent-ils pas eux aussi comme mineure? incapable de réfléchir et de décider pour elle-même? Ils ne lui demandent même pas son avis et parlent en son nom. Si une femme porte le voile, elle est forcément soumise à quelqu’un, il faut absolument la libérer. Mais, elle n’a rien demandé! Oui, mais c’est parce qu’elle ne peut pas s’exprimer…. ou surtout parce qu’elle ne sait pas! On sait mieux qu’elle ce qui est bon pour elle! Il faut arrêter avec ce discours.

    “Maintenant, je te parle des athées qui ne le crient pas sur les toits et qui se disent “musulmans de culture”. Attention, cela demande de l’empathie de ta part, tu sais cette capacité proprement humaine d’adopter temporairement le point de vue de l’autre et qui permet aux gens de vivre ensemble sans s’entretuer.”

    On demande toujours au musulman/musulmane de faire preuve d’empathie, d’ouverture, de compréhension… alors que d’en face ils ne reçoivent que refus, dénigrement, moquerie…. ouvertement ou sournoisement, mais jamais franchement, honnetement, clairement. Moi si quelqu’un me demande pourquoi je porte le voile? Je peux lui répondre. Mais lorsque quelqu’un moque mon voile, ou me traite comme une attardée mentale parce que je porte le voile, ou me refuse un poste de travail parce que je porte le voile mais sans me le dire franchement, je dis que c’est un hypocrite. Malgré ça, et lorsque l’attaque est rangée, je m’accorde toujours le droit de me défendre. Mais jamais avec violence (souvent par écrit), ni dénigrement, encore moins moquerie. J’essaie en cela d’adopter le comportement du bon/de la bonne musulmane. Mais, ce n’est pas de ma faute non plus si certains musulmans (ou la majorité) ne suivent pas les préceptes de leur religion. Et là je parle de ma vie réelle, pas virtuelle.

    Mais honnêtement qui est derrière les gens à essayer de “sonder” leur foi? Et pourquoi des athées (convaincus) n’ont pour seule occupation ou préoccupation que d’attaquer l’Islam? Pourquoi cet acharnement? N’est-ce pas de la perte de temps? La vie est si courte pourquoi la passer à essayer de (se) convaincre de la nullité d’une croyance à laquelle on ne croit déjà pas?
    Et je ne parle pas non plus d’une éducation baignée dans un milieu musulman. Même les chrétiens d’Orient disent ça aussi. Et je ne parle pas non plus des musulmans ignorants de leur religion, ou à la foi faible, qui par mimétisme, ou par complexe souvent, dénigrent leur propre foi. Mais, tu l’as dit : “Imagine quelqu’un qui passe à la télé et se déclare athée”. Personne ne lui a demandé de déclarer quoique ce soit, et je vais imaginer qu’il l’a fait dans un débat qui “attaque” et “dénigre” l’Islam. C’est à la mode….. Il devra assumer.

    Ceci dit : “Tu devrais être la première à le savoir puisque tu adoptes ouvertement le point de vue de ceux qui appellent à les tuer.” Je ne sais pas où j’ai adopté ouvertement…. mais comme tu m’as donné un lien qui explique le pourquoi du comment et détaille la question… j’espère seulement que tu as pris la peine de le lire, parce qu’il est bien connu, malgré les divergences d’opinion (des savants) sur un sujet sur lequel je ne pourrai me prononcer vu mon ignorance, que malgré tout (c’est à dire malgré les divergences sur la peine) le jugement et l’exécution de la sentence du “mourtadd” et non du “kafir”, appartiennent au Gouvernant. Personne n’est autorisé à tuer, ou à exécuter une sentence quelconque en dehors du cadre légal de l’Etat, et sans l’accord du Chef de l’Etat. L’Islam n’aime pas l’anarchie….

  20. Oumelkhir

    The reason why women are a favorite topic for politicians of all sorts is that they’re an easy target to show that the politicians are doing something ‘good’ (women have evolved into excellent permanent victims). Of course, in some countries (the Western democracies), women are a political entity which has its weight because they vote. But I wonder what Islamists think of women’s vote? Does it have the same weight as a man’s vote? This point is only relevant however if an eventual islamist government recognizes democracy as a valid governance system.

    As for your point on the veil, I think there is an important nuance here, people who raise objections to the veil usually do so on the grounds that it should not be the government’s power to enforce wearing the veil on its citizens. Of course, the irony is so called democratic governments then go on to legislate against citizen’s ‘rights’ to wear the niqab. So I think the issue, fundamentally, is political and it is about what is legitimate to enforce by government and what is not. The West has a lon g tradition (in the modern era but which has its roots in antiquity) of debating and discussing these fundamental questions. We don’t and we tend to think that it is all spelt out for us in the Qur’an and Sunna and what our predecessors did or said. Well, often, it isn’t. It is the reality.

  21. Algerianna,
    J’ai déjà eu à le dire ailleurs, personnellement je ne me reconnais dans aucun parti. Les “islamistes” qui eux ont accepté ce titre (contrairement à moi qui ne me définis que comme simple musulmane) ont aussi accepté de participer à un jeu politique/démocratique pour lequel ils n’avaient que mépris…. la politique c’est ça jouer, mais surtout se jouer des autres….
    Pour le voile, je crois que tu ne m’as pas tout à fait compris. Je parle là de mon expérience personnelle avec le hidjab en Algérie. Pas ailleurs. Ici. J’ai eu à faire face à des gens (hypocrites) qui ne me disaient pas franchement pourquoi ils ne me recrutaient pas, malgré mon CV qui correspondait très bien au poste offert. Un jour, une femme me l’a dit 3aynani. Mais, elle ne l’a pas fait tout de suite. On avait pris rendez-vous pour un entretien d’embauche. Je suis arrivée. Elle m’a vue et m’ a dit : désolée je dois partir. Je lui ai laissé mon CV et suis partie. Le lendemain, je suis retournée la voir, j’ai dit, je suis revenue récupérer mon CV parce qu’il est clair que vous allez le jeter à la poubelle alors que moi je paye son impression (au cyber) et qu’il y a mes infos personnelles dessus. Elle m’a invitée à m’assoir et après une conversation (relativement longue) elle m’a avoué que mon hidjab posait probleme pour un poste où il ne s’agissait ni d’apparaitre devant les caméras, ni sur scène, ni rien de tout ça…. Une autre fois, pour un autre poste, une autre femme a été presque agressive en me voyant arriver à l’entretien.
    Quand un jour, (miracle Divin) j’ai réussi à trouver un emploi, j’avais déjà bien appris à reconnaitre cette hypocrisie. Je n’en voudrais certainement pas à un athée qui me demanderait mon point de vue sur ma religion avec respect. Il y en a. ils sont rares c’est vrai, mais on arrive à s’entendre sur le fait que chacun est libre de choisir sa propre voie sans bousculer les autres. Mais moi, je ne demande pas aux gens leur religion, ni leur degré de foi, quand je fais leur connaissance…. Mais, il y a des athées qui ne se déclarent pas comme tels (et en fait je ne sais pas s’ils sont vraiment athées ou juste perturbés dans leur foi), s’accordent le droit de te dénigrer, de moquer ton voile dès le premier contact…. et ils croient que tu es une imbécile et que tu ne comprends pas vraiment leur jeu. Mais en même temps, peut -être qu’ils croient aussi que tu tiens une épée derrière le dos. Tu vas “touquimina 3alayhim al hadd immédiatement” :-))) J’ai beaucoup d’anecdotes sur le sujet, certaines ont fait l’objet d’une publication officielle, d’autres de courriers administratifs, sinon de moqueries en retour…. Tu sais tant que ça reste dans le domaine personnel ça va, mais dès que ça touche le domaine professionnel c’est plus grave et là il faut agir….
    Sinon, pour les “occidentaux” j’ai quelques chroniques sur le sujet publié sur mon blog🙂

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